第 6 回｢甲状腺検査評価部会｣開催報告 当該部分
星 北斗座長
はい、今ご報告いただきました。
まだ修正すべき点が残っているのかもしれませんけれども、一応、
部会の皆さんは真摯なご議論ありがとうございました。
何か、追加のご発言その他が有ればお伺いしたいと思いますが。
部会委員の皆さん、まずは何かございますでしょうか。
清水 修二座長代行
この部会の取りまとめについては、後であれですか。
論点整理にしたがって議論することになってるんですか？
どっちですかね。
今であれば申し上げたいことはたくさんある。
星 北斗座長
後で受けたいと思います。
ここでの議論は、「こういう報告を受けました」
部会委員長の方から、我々委員会の方でご報告を受けたと。
いうレベルでのご発言に限りたいと思いますが、どうでしょう。
それでも何かあればどうぞ。
清水 修二座長代行
この間私、部会に出席できませんで文章で発言を申し上げました。
それで、二つばかり確認をしたいことがありまして。
一つは1ページ目下から11行目ですが。
112人という数字について。
「…推定される有病数に比べて数十倍のオーダーで多い。」
という文言がありますけども、
あの、この委員会の中でこの数値を巡って、「想定内だった」。
というようなね、そういう見方も、示されているんですけれども。
ここんところはやはり非常に、「以外に多かった」
清水 一雄委員（甲状腺評価部会、部会長）
はい、「多い」という認識でございます。
津金先生それで宜しいですか。
津金 昌一郎委員
まずその「数十倍のオーダー」
で、これが多いとか多くないかは、以前の数字がどうなのかという話も…
まあそれに比べれば多いんですけれども、ただ甲状腺、
という予測は多分始める前からあったとは思いますけれども、「
清水 修二座長代行
今、最後の件を確認したかった訳です。
それからもう一点はですね。
2ページ目。
影響評価に関わると事で。
今回発見されている子供の甲状腺がんが被ばくによるものかどうか
「結論を出さない」と云う風に言っているわけですね。
そうするとあの、先行検査と本格検査、と云う最初の検査の方法に
で、チェルノブイリのデータを見て「影響が現れるとしても４、
だから「一巡目の検査は影響が出る前のベースラインの確認だ」
そう云う事で「先行」「本格」
結局先行検査で見つかった甲状腺がんについても、「
やはり、
ゆう風に論理的になるんじゃないかと、私は思うんです。
で、チェルノブイリのデータについては色々議論がありましたね。
「今のところはデータに外れないと云う前提で臨むと、
指摘を私は前からしていまして、
いう見方を取っていると、私は解釈してるんですけども。
言ってる事お分かりですか？
清水 一雄委員
あの、その点に関してはですね、今まで十分検討して、
今までの検査として本格検査が、「これからどうして行くか」
という事はこれから検討していっていただきたいと云う風に思いま
津金 昌一郎委員
おそらく先行検査の元々の意図は、
あくまでも今後放射線による甲状腺がんの新たな発生を抑えるため
という事を意図してなくて、
ただこれが今回多かった。
すごく多かった、
それが「放射線の被ばくによる影響かどうか」というような事は、
これから、もしかしたらそれも検討しなきゃいけない。
この多かった事に対して検討しなきゃいけない。
このベースラインにおいて。
それはこの結果を踏まえて、検討する必要があると思いますね。
ただ今回の場合は、あくまでも、いわゆる通常に診断されてる「
という話なので、放射線影響かどうかというのを調べるのに、
ドースレスポンスとか、
ただ、
きちっとした答えにはなってなかったですけれども。
星 北斗座長
清水（座長代行）が指摘されたいのは、
そう認めるならという事ですよ。
私はそうだとは思わないです。
津金先生が仰った様に、
それが多かったか、少なかったかという事も別として少なくとも、
それをどう解釈すべきか。
という問題が残っています。と僕は理解してます。
ですから、
前広に認めている事では、
部会委員の皆さんどうですかその辺は。
津金 昌一郎委員
今後やはり基本的には、
その後に出て来る
清水 修二座長代行
先行検査の結果を分析した結果、まだ「被ばくの影響はでてない」
これをベースにすることができるんだ。
いう論理になると思うんですよね。
最初から「今調べてるのは影響ないんだ」と、
そこは疑われてしまうというところに問題が有る、
ですから、まだ断定できない、
ベースラインという言葉の使い方を少し慎重にした方がいいと私は
星 北斗座長
何かコメントありますか。
私もこの議論に加わっていて、
私たちが議論している中で、
「
今までは科学知見からすれば「ない」ようだと。
しかし、「完全に無いと否定するのは難しいね」
しかし、これが完全に否定できないからといって、
ですから、その影響がどの範囲にあるか、
先行検査として、一定の価値を持って位置づけてられて。
かつその後、
でないと「元が分んないんだからこ、全部わかんないよね」
あの、高村先生何か。
髙村 昇委員
全くあの、今の座長の意見に賛成で。
あのー、全く影響ないかという、これ要するに、
今まで少なくとも、ずっと我々話をしてきましたけども、
或は、事故当時の年齢を横軸に置いた場合に、
と云うのを見ながらこれは、事故と関連してるのか、
どうもそれは考えにくいと、いう風な事をこれは一致してると。
この前提に立った上で次に進むと。
云う理解に私はしておりますので、全く座長の云う通りだったと。
星 北斗座長
これはあの、
私どもがここで議論してきたのは、「厳密にみて影響がなかった」
それは、どの時点でどんな調査をしても、
ただ、今まで知られている知見で言えば。
「確かに、
それが多いかどうかはわからないという事は、
それが分らないからといって、今までの知見を完全に否定して、
「大体最初にやった事だってそもそも分んないんだから、
というロジックには私はならないと思っていて、
記憶に残ってますが、
少なくとも部会員の先生方で今、
それはお伺いしますが、稲葉先生何か。
稲葉 俊哉委員
あの私も基本的に星先生のお考え同りでいいかと思っています。
そういう意味では、この前拝見した時にも思ったのですが、
「現時点で、
と云う文章が冒頭に出て来るというのは、
で、文言をいじるみたいで法位置付けはない、
案外、
これは科学的に非常に正しい事は間違いないと思うんです。
その通りだと思うんですが、あのー、
少なくとも医療という面から見れば、ちょっとこれは引きすぎで、
清水 一雄委員
あの、仰ることは分かるんですけども。
ただ、現時点で結論付ける事は出来ない訳です。
これが最初にないと次の議論に話が進んでいかない、
清水 修二委員
あのー、誤解されては困るので申し上げますけど。
私もこの部会のメンバーで、
で、ここに書いてあるように「
というこの評価には私は賛成なんです。
したがって先行検査の結果をベースラインにする事は私、
これはね分析した結果そう云う認識は生まれるのであって、
星 北斗座長
はい、なんかこう論点が交錯、、
「最初からそういうデザインをしていて、その検証なしに、『
という事を仰ってるという理解ですか。
清水 修二座長代行
………
星 北斗座長
私はそう理解しましたが、要はですね、
これを今後全く検証なしに、
先ほど座長（甲状腺評価部会の）
ドースレスポンスみたいなこともこれから先可能ならば、
という事を無しに、つまりそういう、
但し、「現時点ではそこをスタート地点にするよ」
という事で私は、大きく違ってはいない気がするのですが、
（数名うなずく）
はい、じゃあそこはそういう事にします。
他になければ、え、はいどうぞ。
成井 香苗委員
この点について私は科学者ではなくて、甲状腺について、
まず被ばくによるものかどうかを結論付けることができない。
と云う風にバンと出てると、「じゃあベースってどうなってるの、
と云う風に結果おもうんですよ。
と云う風に思ってしまうんですね。
だけどこう見ると「ああそうか」と思ったんです。
あの、「放射線の影響とは考えにくいと評価する」と書いてある。
これはよくわかるんです。
あの、だってどの地域も同じぐらいで、C、疑い、
というのは凄く納得が出来てるんですね。
だから、考えにくい、「放射線の影響とは考えにくいと評価する」
それを出して「
そんな風な表記の仕方にして、その後遂次？
あの言い方の違いなのかどうか分からないのだけど、
清水 一雄委員
言い方の違いに関しても何回も検討した結果がこれであります。
これ冒頭の一番最初に「現時点」と書いてありますので、「
勿論、
と云う意味であります。
星 北斗座長
あの、これ一応ですね、一応といいますか。部会からこの委員会に上げられました。
で、上げられる所で、そう云う事についての議論がありました、
これを受け止めたいと思いますがそれで宜しいですかね。宜しいですか。
後でまた時間があって、議論をします。
ただ、一つ明らかな事は。
この手の物について言うと、
皆さんも共通の認識だと思いますので、
という事なんだと思います。
ただ、この紙自体は皆がアクセプトをすれば、
もう少し更に今後、