おしどりマコ
新潟県が出した意見書について伺いたいのですが。
「これは第三者委員会だけでなく、東京電力は自国の真摯な反省に基づいて、体質改善に取り組んでいる」としているが。
今回のようなことがあると安全文化が浸透しているとは思えない。
というこれは質問ではなく東京電力に対する苦言ですが。
現在、7週間経っても何も報告が出てこない。
ということに関して、これは新潟県の方を向いて回答するということをおっしゃってますので。
どういった受け止めをされてますか？
安全文化が浸透しているとは思えない。
真摯な反省をしているとは思えない。
ということについてです。
東京電力岡村氏
その件に付きましては、ご意見しっかりと賜って本件につきましての原因解明と言ったところに繋げてまいりたい。
と思っておりますが、その姿勢については、先ほどらい何度も説明させていただいておりますけれども、第三者委員会というものを立ち上げて、しっかりと、それに我々の関与はなく第三者委員会のハンドリングのもとで最終的な結論を出していただいて、それを我々が受け止める。
というプロセスを設定しています。
ご理解いただければと思います。
おしどりマコ
はい、あと素朴な疑問なんですが。
まあ当時私も2011年から取材をしておりますが。
本当に御社の方々がメルトダウンの定義をご存じなかったのかどうか、というのはとても疑問に思います。
2011年3月、4月、5月と議事録・書き起こしを読み直して見ましても、メルトダウンの定義について話し合われております。
松本純一さんが「ドロドロと溶け落ちてポタポタと落ちるような状況だ」とか。
細野補佐官も当時。
統合会見の中で「メルトダウンの定義は話し合っている」と。
2ヶ月保安員と当時の原子力安全委員会と文科省と東京電力がここで並んで会見をされておりました。
が、2ヶ月メルトダウンの定義について話し合っていた。
という事がやはり信じられません。
当時広報として出ておられた松本純一さんや小林さんや黒田さんなどなど、皆さんご存知なかったんでしょうか?
東京電力岡村氏
えーと、当日の会見していた者にこの瞬間直接聞いておる訳ではありませんけれども、その定義等につきましてもですね。
その件も含めまして、しっかりと第三者委員会の方の力を借りて解明してまいりたいというふうに思っておる所存です。
おしどりマコ
ありがとうございます。
そうですね、当時の広報の方々ではないですが。
岡村さんご自身当時は4号機におられたと思うんですが。
現場におられる方もメルトダウンの定義などは把握はしていなかったのでしょうか?
東京電力岡村氏
えーと、総称として現場の人間と本社の人間とを分けておっしゃるわけではないと思いますが。
私自身は、認識をしております。
メルトダウンの定義というのは、炉心の損傷ですね。
炉心の損傷の度合いを測るひとつのプロセスになりますけれども、そういった所で炉心の溶融と言う言葉が途中で切り変わってきますけれども。
そういったところも1つの状態の変化というふうにとらえています。
おしどりマコ
ありがとうございます。
岡村さんご自身は、4号機に居られて溶融の定義が5%ということは当時把握しておられたのですか?
東京電力岡村氏
私は把握しておりました。
けれども、一般的な考え方として連続的に物事が進んでいる事象はですね、事故事象が進んでいきますので。
最終的に、弊社の方からCAMSという事故時のデータが取れました時点ではすでに炉心の損傷ですね、そういったものが三十数%、五十数%そういった数字が出てきておりますので、途中のプロセスというものがやもすれば、飛ばされてしまったという可能性はありうるというふうに思っておりますが。
おしどりマコ
分りました。
ご回答有り難うございます。
当時のテレビ会議動画を見直しまして。
書き起こしをみましても、岡村さんだけでなく、現場の方々、本社と吉田所長やその他、フェローなどは、、、。
すいませんちょっと咳喘息で咳が出ていまして。
炉心溶融の5%を超えているかどうか、というのを、3月14日、15日から議論されておられました。
これはもうその日にちから、炉心溶融の5%の定義というのを。
少なくとも現場の方々やテレビ会議動画に参加しておられる方々が、把握しておられた。
ということだと私は思うのですが。
岡村さんだけでなく。
東京電力岡村氏
えーと、その点につきましてはこの場でお答えしかねます。
その辺も含めまして第三者委員会のご判断を踏まえてしっかりと解明して参りたいと思っております。
おしどりマコ
分りました、ご回答有り難うございます。
質問の回収をしたいのですが。
先だってから聞いておりました、柏崎刈羽原子力発電所の再稼働に関するCMについて、新潟県泉田知事が6日の定例会見にて、苦言を呈したことについて東京電力のご回答をよろしくおねがいします。
東京電力広報
新潟県内に流しているCMに付きましては、柏崎刈羽の安全対策の状況につきましてお示しする、ご説明するために流してございます。
で、わたくしどもとしましては、廃炉や復興など最重要課題課題であると同様にですね、新潟県内の皆様にご懸念やご心配をきちっとご説明することも大事な責務だと思ってございまして、CMを通して柏崎刈羽の安全対策の状況をしっかりご説明して参りたい。
というふうに考えてございます。
おしどりマコ
はい、これは再稼働に関するキャンペーンではない。
という事ですか?
東京電力候補
そうでございます。
そうでございます。
おしどりマコ
廣瀬社長は、決算会見などで「柏崎刈羽が再稼働すれば黒字を続ける道が開ける」とはっきり公然と再稼働への希望を口にされておられますが。
これは関係ないということですか?
東京電力広報
はい、このCMは新潟県内の皆様に柏崎刈羽安全対策の状況を知っていただくために流させていただいてございます。
おしどりマコ
はい、ではCM。
県内の民放4局が1局あたり月80本ほど放送してますが。
大体どれくらいの金額をかけておられるのでしょうか?
東京電力広報
そこはすいません、契約に関することでございますので回答は差し控えさせていただきます。
おしどりマコ
では、新潟本社の木村代表が「県民に安心してもらうために、、、」
などを説明しながら「避難者のことを考えると申し訳ないところはあり、配慮に欠ける」
というところも然りだという事ですが。
避難者の方に関して、賠償金や避難に関する支援金が充分でないとありながら。
「CMにかける金額のほうが重要だ」ということですか?
東京電力広報
それはすいません、どちらが重要ということではないんですけれども、賠償や廃炉や復興も最重要課題でございます。
そしてその一方で新潟県内の皆様方に安全対策をご説明することも重要ということで、両方とも重要という認識でございます。
おしどりマコ
すいませんこれは、原発事故を受けて安全対策を避難者の方々にもお示しして安全を知ってもらう。
ということなんですが。
それでも金額は出てこないと?
東京電力広報
新潟県内の皆様にご説明するということでございます。
金額はすいません、完全な商取引状の件案でございますのでそこはご勘弁いただきたいと思います。
おしどりマコ
分かりました。
では別件で、地下貯水槽について伺います。
No.1より山側には何もないですよね？
東京電力岡村氏
ございません。
おしどりマコ
では、山側の方からも汚染水の濃度が上昇しているという事で、近隣の作業など濃度上昇に寄与するものを調べる。
という事ですが、山側に何もなくどの作業を調べているのですか？
東京電力岡村氏
現時点で今調査を進めている段階でございます。
いろいろご心配をかけて恐縮ですけれども。
作業関連で申し上げますと。
しっかりと取りまとめてまいりますけれども。
今現時点では、3種類位の作業をとり行なっているという事が判明しております。
1つは、貯水槽の南側です。
南側ですかね？
あの、ガソリンスタンド・給油所を作る工事が進められております。
そこで掘削ですとか地盤整備、そういった重機等を使った工事がなされております。
それからもう1点につきましては。
場所的にはちょっと離れますが。
新設の排水路の水深工法等は地下のほうで進められておるというようなところが2点目。
後はご存知の通り、タンクのエリアが近くにあります。
H1、H2のエリアですけれども、Hの1のエリアはタンクが全て溶接タンクで、新設されておりますが。
Hの2のあたりは地盤の整備コンクリートマットの、、、造成等を進めておりますが、H2あたりが地下貯水槽の1と2の、南側といいますか、山側といいますか、南西側そういったところに、若干距離はありますけれどもなろうかと思います。
そのあたりが、近隣での作業というふうに判断しております。
おしどりマコ
はい、この3つの作業が濃度上昇に関係があるかもしれない。
ということで評価を進めているということですか?
東京電力岡村氏
現時点ではその作業で何があったのか。
というのを調べておりますけれども。
掘削面が何か汚染水に直接何か触れたとか。
そういった事は報告を受けておりません。
おしどりマコ
はい、では、今回漏えい検知孔南西が濃度上昇をしていますが。
当該地点と同じところの地下貯水槽1のドレン孔南西の部分は全βは測定しておられないのですが、これは何ででしょうか?
東京電力岡村氏
ドレン孔につきましては、週一回の頻度で4月の7日。
ドレン孔地下貯水槽1ですね。
全β NDトリチウムもNDですね。
測定はしています。
おしどりマコ
はい、それは存じているのですが。
漏洩検知孔南西が急上昇しているということで、頻度を上げて測定しておられますが。
同じ部分のドレン孔は測定しない。
という考え方なのでしょうか？
東京電力岡村氏
ドレン孔に付きましては、同一の所ですので。
今後測定の頻度を上げていきたい。
というふうに考えてはおります。
おしどりマコ
はい、では漏洩検知孔の南西部、今全βが上昇しているところですが。
これはトリチウムの値も出てきはじめましたが。
漏えい検知孔の南西のトリチウムは、過去測った一番直近で測った値はどれくらいでしょうか？
あ！すいません、上昇する前ですね。
最近のものだと、4月6日の3,100Bq/Lだとおもいますので。
1ヶ月2ヶ月遡ったのですが、なかなか出てこなくて。
教えていただければと思います。
あまりトリチウムは測定されておられなかった、と思うのですが。
東京電力岡村氏
トリチウムですか?
地下貯水槽1の。
すいません、ちょっと再確認ですけど。
ドレン孔のトリチウムのこと?
おしどりマコ
いえ、違います。
漏洩検知孔の。
今回全βが上昇している漏洩検知孔南西。
東京電力岡村氏
漏洩検知孔の南西のトリチウム、これは。
おしどりマコ
あの、4月6日以前のものです。
東京電力岡村氏
3月2日がありますね。
3月2日にトリチウムが720Bq。
おしどりマコ
分りましたありがとうございます。
東京電力岡村氏
あーごめんなさい、南西ですから、NDです失礼しました。
おしどりマコ
ND、わかりました。
東京電力岡村氏
その前もNDですね、2月3日もNDです。
失礼しました。
あとすいません！
先ほど、ちょっと私訂正させていただきたいと思います。
が、監視強化という観点で、南西側の検知孔を毎日1回やっておりますけれども。
北東側の検知孔も毎日一回実施していきたい。
というふうに訂正させていただきたいと思います。
ドレン孔の頻度に付きましては、現時点では週一回なんですが、ドレン孔の今、濃度の上昇というのが観測されてないものですから、まだ当面週一回で続けて参りたいという風に考えております。
検知孔の方の頻度を上げていきたいと思っております。
おしどりマコ
なるほど。
ありがとうございます。
ではこれ、トリチウムも濃度は上がっていってる。
ということですよね？
3桁ほど。
東京電力岡村氏
そうですね。
おしどりマコ
トリチウムの濃度も3桁あって、全βの濃度も急上昇しているというのは、ある程度なんていいますか。
フォールアウトではなくわりとフレッシュな汚染水が寄与していると思うのですが。
東京電力岡村氏
その辺りにつきましても今後測定を継続していく中で、答えを見つけていきたいと思っておりますが。
フレッシュなものがしみ出してきているのかどうかにつきましてもまあ、組織（核種）を見ながら考えていきたいと思っています。
おしどりマコ
分りました、ではこの地下貯水槽は過去浮き上がりが問題になり、砕石盛り土をして浮き上がりを防止しましたが。
砕石の盛り土や浮き上がりやその重石が地下貯水槽に与える構造ストレスの評価、というのはどのようになっていますか？
東京電力岡村氏
もともと地下貯水槽の設計施工段階でですね。
当該部分、一番もとにコンクリートをひきまして。
後はスロープのところにポリエチレンのシートを相応の強度を保てるような施工をしております。
おしどりマコ
はい、まぁその後施工の後、浮き上がりがあり。
そして重石をしたということで。
当初の施工より過度の負担が、構造的なストレスがかかっていると思うのですが。
施工前の評価からその後、かかったストレスの評価というのはどのようにしておられるのでしょうか？
東京電力岡村氏
えーと、現時点で具体的な評価数値というのは持ち合わせていませんけれども。
浮き上がりに対する、垂直応力で押さえ込むというそういったところに対する平面上の、シートにかかる力というのはそれほど大きくないとは思います。
おしどりマコ
でも、のり面がありますよね、平面ではなく。
そこの部分のストレスはあると思うのですが。
東京電力岡村氏
まぁあの、せん断作用になろうかと思いますけれども。
まぁその辺はちょっと確認させていただければと思います。
それほど大きな数字にはならないというふうに理解しております。
おしどりマコ
はいありがとうございます。
前回の会見で白井さんが、「ベントナイトシートで地下貯水槽の漏洩をすでに完全に遮ることができなくなった。という点を認識している」ということをご回答の中でおっしゃっていたのですが。
この、ベントナイトシートで吸水効果がなくなっていて、しみ出しているという事はもうこれは東京電力は判断されておられるのですよね？
それで今回は中から出てきたものであるかどうか。
というのはまだ判断していないということなんですか?
東京電力岡村氏
ベントナイトはまぁ再外周面を覆うものですけれども、実際それは地下水のほうに浸りながらですね、最後のバリアとしてある程度の期待をしているという設計になっております。
それを含めてどこから漏洩したかわかりませんが、かつて漏洩事故を起こしまして、この地下貯水槽を使用中止にしました。
その漏れ出した汚染水の一部はこういったベントナイト等に吸着されて固定されている可能性は否定できないというふうに考えております。
おしどりマコ
はい。
長くなってすいません。
あと質問の回収をしたいのですが。
水晶体の等価線量が75mSv（ミリシーベルト）を超えた方。
この1名の方がどのような作業をされていたのか。
というのもお答えいただけますでしょうか？
東京電力岡村氏
はい、75を超えました方は。
当時H1 、H2のタンクの除却の工事に携わっていた方です。
おしどりマコ
えー、これ先月2月に超えた方ということで。
このH1 、H2のタンクの除却は2月に行われたということでしょうか？
東京電力岡村氏
切断除却ですので、フランジタンクをですね解体をして。固体庫の方で切断等ですね、する作業がありますが。
裁断をする作業です。
すいません。
そういったところを携わられている。
専用建屋になりますけれども。
おしどりマコ
これあの、今まぁ、かなり高線量の方がH1、H2タンクの除却ということで。
地下貯水槽の濃度上昇の近隣でやっている作業の1つですよね?
これはあの、例えばこの作業でフランジタンクを解体するときに除染のために水を使ったりということはされるのでしょうか?
東京電力岡村氏
フランジタンクの解体自身は、内面にいろいろ塗装をしましてですね、粉塵が舞わないようないろいろな工夫をしますけれども。
大量に、水を使って洗い流すですとか、そういったことは考えておりません、あの使用しておりませんのでそういった何か解体時の汚染水が紛れ込む、そのリスクの可能性は少ないというふうに判断しております。
おしどりマコ
なるほど、今フランジタンクを解体の資料を見ているのですが。
タンク内面に散水。
というのはこの時点の作業ではないということですか?
東京電力岡村氏
もともとタンクのヤードにおける、解体ですね。
ボルト外すという作業において、タンクの内面にのりの様な塗装をする。
それでダストが舞い上がらないような作業をする。
で、1枚1枚剥がしながら解体しながら、裁断エリアに持っていて裁断をしていくということになります。
おしどりマコ
はい、解体の時に底部にフランジタンクは高濃度の残水があったと思うのですが。
それが、近隣に出た可能性というのも今のところはない。
ということでしょうか?
東京電力岡村氏
はい、解体のプロセスでそういった、リスク・事故が起きないような解体の手順を決めておりますので、具体的には上から外していって最後に溜まった水のところについて一つ一つ小型ポンプで吸い上げて行って回収していく。
という作業の手順になります。
おしどりマコ
はい、ありがとございます。
ちなみに、
水晶体の等価線量は70μm（マイクロメートル）をAPDで採る。
ということですよね?
制動X線はどのように判断しているのでしょうか?
東京電力岡村氏
実際は制動X線自身はγ（ガンマ）として評価されていますので線量当量として、記録はされていくと理解しております。
おしどりマコ
水晶体は1cm線量当量と、70μm線量当量を比較して大きい方をとると思っていたのですが、そのような運営になっているのでしょうか?
東京電力岡村氏
実態としては、水晶体に付きましては。
APDのガンマの数値。
それからβ線の線量の数値を持って評価していきます。
で、β線作業に付きましては。
リングバッジ等とですね、個別の具体的な線量計といいますか、バッジを持って副次的に評価していきます。
おしどりマコ
すいませんしつこくて。
水晶体の線量が現段階でのICRPの勧告を超えた方々がたくさんおられるという事。
汚染水の配管作業の方が多いという事。
で、β線が配管などにあたると制動X線が沢山出ると思うのですが、これは水晶体を今のところ一番厳しい管理の線量。
として1と70と最大のほうをとっているのか。
それとも機械的に70の方だけをとっているのか。
というのはどちらなのでしょうか？
東京電力岡村氏
濃縮塩水のストロンチウムが非常に制動X線、という懸念があったのですが、それがタンクの中に貯蔵されてですね、そういう状況が今解消されたものですから。
主体としては今現時点での管理に付きましては、APDの方で評価管理をしております。
おしどりマコ
ありがとうございます。
すいません、あともう少しなんですがLCO逸脱について。
これは連絡、情報共有のヒューマンエラーだと思いますが。
HTI建屋は先月、サリーの内包水の漏洩で弁の閉め忘れなどがありました。
この件に関しての対策や評価というのは。
すいません、もし出されていたら申し訳ないのですが。
出されたのでしょうか?
東京電力岡村氏
HTI建屋の配管の誤切断ですね。
まだ取りまとめての説明はしておりません。
こちらも鋭意、ほぼほぼまぁ。悪さ加減等も解って参りましたので、そちらのほうもしっかりとご説明する機会は近々作っていきたいと思っています。
おしどりマコ
同じHTI建屋の汚染水の件で。
LCO逸脱があったり、漏洩があったりということで。
HTIとサリーの件で。
同じように情報共有や管理体制ができていないという。
同じようなエラーが続いている、という印象なんですが。
先月弁の閉め忘れがあり、今回もまた情報共有ができていなかった。
ということで、前回の対策を早めていたら避けられたような事例では無いのでしょうか?
東京電力岡村氏
そのヒューマンエラーという情報共有。
そういったコミュニケーションの問題が続きましたことをについて非常にご心配をおかけして大変申し訳ありませんと思っています。
私自身も汚染水処理に担保して4年間やっておりましたので、今の件につきましても若干所感めいたとこなんですけれども。
コミュニケーションのやり方の確定的な決め手というのはなかなか少ないと思っています。
やはり、それぞれがきちんと相手の出す情報、与える情報の意味をしっかり理解して積み重ねていくと言うことで充足させていくしかないと思っています。
配管の誤切断に関しては、もちろん原因と対策取りまとめておりますけれども、かなりしっかりとしたルールが守られていないような状況です。
それから汚染水の移送に関する各設備の運転状況の情報提示については、4年間やってきた経験をもとにしますと。
中々難しい問題ですが、しっかりと情報の出し方、それから先輩が後輩に教えていくような人材育成上のナレッジ。
そういったところもやってきたつもりではありますが。
今般4月7日という、1日のスポットの動かし方というところでやはり情報の受け渡しがうまくいかなかったということがしっかり反省点として次につなげてまいりたいと考えております。
ちょっとお答えになりましたでしょうか。
おしどりマコ
ありがとございます。
廃棄物処理建屋間のダクト、プロセス主建屋の配管のダクトの汚染上昇の原因というのは結局わかったのでしょうか?
水位を何度か下げて調査されておられましたが。
東京電力岡村氏
はい、こちらにつきましても何度も申し訳ありませんがまだ具体的な、汚染の上昇、水位の低下をさせてみて、何か挙動の変化があるか。
というふうに期待はしていたのですけれども。
水位の変化、低下をさせても。
その水位低下の状態で水位が維持されてしまう。
つまり、外部からの水の行き来というのは具体的には確認できておりません。
今後どこまで原因究明を進めていくかということについても今ちょっと話をしておりますけれども。
まずはトレンチの中に溜まっている汚染水を処理をして。
一義的にはトレンチを閉塞させていくという方向に進めて参りたいと思っております。
なぜ、その時にこういう状態になったのか。
という事の分析につきましてはまた現在、評価中ですが難航しております。
おしどりマコ
わかりました、ありがとうございます。
