おしどりマコ
外国人の作業員の方の事について伺います。
少し古い話になりますが、2012年の7月に、当時私が日系ブラジル人の方向けのインターナショナルプレスに書かれていた、福島での作業の募集がかかっているという事を基に。
当時、外国の方がどれだけ作業員として働いておられるのか、というのを質問しました。
当時の回答は、「外国の方がどれくらい働いているのかは把握していない。」ということでした。
では現在、外国籍の方がどの程度働いているのかということは、把握しておられますか?
東京電力木元氏
はい、実際には作業員名簿等を細かく調べれば、そういった集計もできるかと思いますが、当社としては特にそういった集計はしていないという状況です。
おしどりマコ
分かりました。
では、今回の記事にもありましたが。
当時2012年に取材した時にすでに作業員の方から「日本語が分からない方がおられる」と「漢字が読めない方がおられる」ということで。
「開く」という字と「閉まる」という字の区別もつかないので、配管の作業など不安がある。
という事でしたが、これは外国の方がどれくらい働いておられるのかということは、安全性の面からも御社として把握しなくていい、と考えておられるのでしょうか？
東京電力木元氏
はい、ご指摘いただいたようにその、安全面という面からみますと。
当然、漢字表記だけではなくてですね、危険表記という意味では、言葉に限らず現場に危ないところはたくさんありましたので。
当時からそういった危険箇所の是正は逐次行ってきたというような状況です。
実際、作業員というか、いろんな方が外国の方が実際にも当時には入っていたかと思います。
具体的にはその、現場の細かい作業をして頂く方。
後はその、エンジニアリングとしてですね、水処理関係で外国の設備ですとか、技術を当時は取り入れておりましたので、そういった方も入っていたと記憶しております。
そういった方々全てがですね、その日本語を読み書きできるかというと、そうではなかったという認識もございます。
けれども、現場の作業につきましては、一応元請けさんあるいは雇っている会社の中の安全管理の枠組みでですね、まずはしっかり行なって頂いているというのが1つ。
当然、現場で危険な箇所があったり、そういったものがあれば鎖をつけるとか、言葉が読めなくてもしっかり分かるような状況で安全を確保する。
というのが我々の安全管理の中のやらなきゃいけない事だということは認識してますので、そういったことを続けていたというふうに考えています。
おしどりマコ
わかりました 。
あの、エンジニアリング技術者の方は、この件も取材をしたのですが。
通訳の方がこられておりまして。
あの、技術者として来られている方は、通訳をつけておられました。
私が当時、まあ今も聞いておりますのは。
通訳がついてない下請けの方が、雇っておられた外国籍の方です。
通訳が全くついておらず、漢字は形で覚えるしかない、アナウンスがあっても誰か日本語のわかる人を探して聞くしかない。
という方々です。
そういう方々がは確実におられましたので。
で、そのことに関して今、木元さんがご説明されたわけではないですよね?
エンジニアリング技術者の方は常に通訳をつけておられましたよね?
脚立から落ちた方やいろいろおられましたが。
東京電力木元氏
はい、通訳を介して例えばメーカーさんの通訳とかですね、いろんな方がいらっしゃったと思いますけれども。
そういった方がついている場合があったと思います。
ただ実際作業されている方も、外国の方がいらっしゃるとすればですね、そういった方にどういう作業を行なってほしいという指示が当然、われわれは直接できるわけではないですけれども、そういった企業の中で行ってきたはずですので、何らかの通訳の方、あるいはその伝達ができる仕組みがあったという風には認識してますけれども。
おしどりマコ
はい。
で、福島第一原子力発電所などで、死亡事故が続いた際に1ヶ月程度、安全点検をして、これ以上事故が続かないように。
という点検をされておられましたが。
その際、どのような作業員の方が事故を起こしているか。
というので作業暦、経験暦を調べておられました。
で、福島第一原子力発電所での作業が経験暦の浅い方・ビギナーの方が事故を起こしている傾向が強い。
という事を資料でもお示しいただいておりますが。
そのビギナーの方々と共に外国籍の方、日本語・漢字が読めない方、日本語のアナウンスがわからない方。
そういう方々はどの程度おられるのか?と、調べようとはされなかったのでしょうか?
ビギナーの方と同じように、危険が発生する可能性があると思われますが。
東京電力木元氏
当社側としましてはですね、その外国籍の方全てが日本語が出来る、出来ないを含めてですね、確認をするという事とはしておりません。
少なくとも、あの時にその死亡事故が起こった時に分析をさせていただいたのが今ご指摘いただいたようにですね、1年未満の方が多くケガされたりしていると、事故、あのー、なんか現場で滑らせたとかですね。
いろんなことを起こしているのは、確認しておりましたので、その後是正をしたというのが、企業さんとしてもマネジメントの部分で我々といっしょにですね、こういった危険箇所をパトロールするですとか、あと危険体感施設を通じて現場は、特に福島第一当時もタイベックを着る場所が多かったものですから、そういった防具をつけた状態でそうした作業をすると。「こんなに視野が狭くなるんだよ」とか。
「実際にそれを体感してください」とかという施設を通じて、作業の方の危険予知の能力を高めていくという対策をしてきたということです。
おしどりマコ
はい、で、当時その危険予知という。
危険防止安全面という調査の際に、事故発生因子として、1年未満の方という事も思いつかれたのだと思いますが。
私が質問しているのは、その時になぜ外国の方を日本語がわからない方も、事故発生因子として調査をしなかったのか?
ということです。
東京電力木元氏
例えば、分析の中でアンケートを通じたり、いろいろなご意見をうかがっているわけですけれども、日本語が書ける・書けないはちょっとアンケート難しいかもしれませんが。
元請けさんを通じて、そういったご意見があれば当然我々も対処していくという事になると思います。
ただ、当時のそういった事故分析、作業に起因するケガとか、そういった分析の中で日本語表記以外にも、「あったほうがいい」とか特にそういった分析はなかったものですから、当時の中ではそういった対処は特に重点を置いてしていない。
ということになります。
おしどりマコ
はいあの、今木元さんもご説明の中でおっしゃってたと思うのですが。
私が、懸念しているのは日本語が読めない方はそもそも労働安全アンケートは書けないですよね?
アンケートの対象に入っておられませんよね?
なので、その方々の調査というのは、初めから抜け落ちているということにはなりませんか?
東京電力木元氏
1つはですね、そのアンケートを通じて行いたい。
というのは、その作業されている方個人のご意見ということになると思います。
ただやはり、当然その企業さんを通じて「こういった改善をして欲しい」という声もあるわけですから、今、我々が通じて行っているのは元請けさんを通じた会議なんかを設けて、定期的に行って現場の是正作業なんかをおこなっているわけですけれども、そういった直接のアンケート以外にも、お声を頂戴するようなチャンネルはやっぱり設けてありますので、そういったものを通じて現場の意見は集めていけてると言うふうには考えています。
おしどりマコ
はい。
木元さんのご説明で、「企業を通して」とおっしゃいましたが。
労働安全アンケートなどは、企業を通す事で自由な意見が、出ないかもしれない。
ということで、企業が回収せずにそれぞれ、下請けでも回収は箱を設けてそこに入れるようにする。
という回収方式ですよね。
なので、労働安全アンケート、環境改善アンケートに関しては、これ全く外国の方々の意見は取ることができない、ということですよね?
東京電力木元氏
当初多分ご記憶にあるかと思いますけれども。
労働環境の面で特にそのケア関係の面で。
作業されている方が困っているということがあったかと思います。
で、そういった、なかなか会社を通じて言いづらい事についてはですね、やはり直接的な意見を頂戴するというのが必要なチャンネルだろうという。
というところで、当初回答箱を設けたりとかの対策をしております。
ただ、安全に関しては一般的なものになりますので。
もうちょっと分りやすくする、読みやすくする。
ということはですね、今ご指摘いただいたように企業がそれを集計をできないとい、うことではないと考えています。
おしどりマコ
あの、5 ・ 6号機の引き止め鉄鋼の検査が昭和53年以降漏れていた件に関してのご説明でお話しされてますが。
そもそも、リストに入っていないものは点検することから抜け落ちていたと。
資料に上がっていないものはできない、できなかった。
ということでしたが。
そこで、会社が持っているリストと現場でのかえりが何十年も検査をしていないことになった、という事を前回ご説明しておられましたが。
外国の方々が、何人くらい福島第一原子力発電所で働いておられるか、日本語が・漢字が読めない方がどのくらい働いておられるか把握をせず、アンケートも取れず。
ということは、これはリストから漏れ落ちていて、現場と離れている事の一つの大きな点では無いでしょうか?
東京電力地元紙
あの、ちょっとご指摘の点がうまくポイントが掴めないんですけれども。
1つは、作業員の方を雇っていただいて、直接雇用ですね。
雇っていただいてある作業をして頂いているわけですけれども。
やはりその階層がございます。
我々は大きな1つの作業について元請けさんを通じて作業をお願いしているということになるわけですけれども。
その枠の中で、いろんな技能の方、あるいは作業していただく方、いろんな分担をして作業の方を雇っていただいている状況があるわけですね。
その中で、当社が全てのそういった労働環境を把握しづらいという事でアンケート、というチャンネルを設けて少しでも改善できるように、ということで行ってきたのが、今の労働環境の改善であり投書箱なんかも含めて、言いづらいことも直接言えるようにしたりとか窓口ということを設けてるわけです。
で、作業員の方に外国の方がいるから=安全上問題じゃないか。
とイコールにはまだ我々の方では結びついておりませんので、そういった声がもし出てくれば。
何らかの安全上問題があるということを認識すれば。
当然改善はしていきたいとは思っています。
おしどりマコ
はい。
投書箱の名前を今度忘れしましたが、エコーカードみたいな、カタカナの名称のものが御社にあったと思いますが。
それも日本語ですよね?
1年未満のビギナーの方々の、事故発生の件数が多かったということで。
これは、ビギナーの方々そしてビギナーで外国籍の方、というのも改めて調べるということはされないのでしょうか?
東京電力木元氏
特にそこにですね外国の方だからという色をつけるような集計は今する予定はございません。
おしどりマコ
はい。
色ではなく、作業員の方々の安全のためです。
東京電力木元氏
いってみれば、ちょっと先ほどの繰り返しになりますけれども。
危険個所を抽出をしてその後、環境改善・教育などを通じてで、カバーをする事は。
請負さん企業と一体となって行っておりますし、その中には日本人の方、外国の方、べつにそれは分けることなく作業員の中でひとつの作業をして頂く方。
ということでやっているわけですので、そこにこう海外の方だからというふうに腑分けをしてやってるわけではない。
ということです。
おしどりマコ
はい。
で、2012年に取材していた際に、当時も聞きましたが日本語の読めない方が作業をして被曝をされて、被曝線量の記された手帳を返されてもそれが読めず。
そして帰国した場合というのも日本の法律ではなくて、その国の法律で防護されていくということですか。
すいません確認ですが。
何かしら、英語表記の線量結果などの用意は特にされておられないということでしょうか?
東京電力木元氏
そういうことになりますと、当社からというのはなかなか確認しづらいということがあります。
で、ご存知の通り放射線管理手帳は個人に渡されるものですので、まあ数字を見れば何ミリシーベルトというのは分かるようになってるかとおもいます。
ただそれが元請けさんから注釈とかですね、日本語でぱーっと書かれたものがあるのかどうか、分かりませんけれども。
そういう点でご不明があったということかもしれませんけれども、そういう意味でしょうかね?
ちょっとごめんなさい、よくわかんなかったのですけれども。
おしどりマコ
福島第一原子力発電所で、高線量被曝をするような作業をして、放射線管理手帳を返却されたとしても、まったく日本語が読めない方にとってはそれが何なのか、ということも。
まぁこれは元請け・下請けの責任でもありますが。
意味がわかってない方もおられましたので。
その、御社が福島第一原子力発電所の敷地内で作業をされている方々、日本人や外国人に限らず。
人間を守るために、きちんと何かしら英語での通達を、「この放射線管理手帳は国に持って帰った場合こういう意味です。」
というような通達をなされる予定は無いのでしょうか?
東京電力木元氏
まず、放射線管理手帳の発行に際しては当然、我々の方の放射線管理教育・入所時教育のために中で受けていただくところに、そういった個人線量管理をします。
といったのは確かでてきたと思います。
そこで、1つはご理解いただくという事になると思います。
それが、ご自身を守る線量的な限度とか意味合いを含めてご理解いただく必要がありますので、そこでまぁそういった教育は設けてあるというのはご存知の通りだと思います。
ただそれが、国内の法律になりますから、国内で数字は多分読まれたとして、何ミリシーベルトという値が積算で出てきて、その手帳と意味合いというのは、教育を通じて「個人が被曝をされた線量ですよ」とあと持ち帰った場合、日本で受けた作業に応じて受けた被曝がですね、例えば別の国に行かれて同じような別の作業をされる時に、それが積算線量として加えられるかどうかというのはちょっとごめんなさい、私の方では分からない状況ですね。
おしどりマコ
で、これで最後にしますが。
その入所時教育の時に、英語でのB教育・C教育などのプリントなどをご用意されるという計画も無いのでしょうか?
東京電力木元氏
はい、2011年当初からそういった、外国の言葉で書いたようなプリントは用意してません。
特にこれからも、強い要望といいますか。
そういったシチュエーションがあれば用意する可能性はゼロではないかもしれませんが。
基本はやはり、先ほどご指摘いただいた通り。
現場も全部日本語ですので、基本は形も含めて日本語を覚えていただく必要があるところは、覚えていただかなければならないと考えています。
おしどりマコ
わかりました。
一番初めの最低限の教育だけでも英文があれば、と思ったのですが。
まあそれはご用意される予定はないということですね。
では、アンケートを英語のものを作る、というようなご予定もないのでしょうか?
東京電力木元氏
今のところはですね、そのアンケートにつきましても、そういった検討及び予定はしておりません。
おしどりマコ
わかりました。
それで、福島第一原子力発電所の安全防護・危険予知などは充分担保できる。
というふうにお考えですね。
東京電力木元氏
そうですね、まぁ今後。
繰り返しになりますけども、外国の方が凄く大量に増えたり。
そういった環境の変化があった時に必要があれば、そういったこともゼロではありませんけれども。
現時点では元請けさん、あるいはその雇い主さんを通じて、そういった安全のための必要最低限の教育を受けていただく。
あるいは言葉の指示も含めて、作業指示も含めてコミュニケーションができる状況と、いうふうには考えてますのでそこは特に考えておりません。
おしどりマコ
分かりました。
外国の方が大量に増えた場合、ということですが。
割合いは調査されていない、ということでしたが、まあそれは雰囲気で、目視で増えた場合ということでしょうか?
東京電力木元氏
そこもあの、言ってみれば元請さんを通じてですね。
当社のほうに改善を要されたりとか、その方を、、、。
まあ、ご要望があれば対応するということです。
すいません。
ちょっと今、加えてですね。
実際には、私、間違っていまして。
先程のテキストの問題。
入所時教育のテキストの中では1部、英語のテキストを用意したりということもあるようです。
ちょっと私のほうも確認できておりませんで、申し訳ありません。
そういったものが現場にはあるようです。
おしどりマコ
分かりました。
一応、海外の方を対象にしたものもあるということですね。
わかりました。
もし後でわかればでいいですので、どのようなレベルの物を、
どのような対応のものを、用意されているのか。
一番初めの教育なのか、B教育・C教育ぐらいなのか。
福島第一原子力発電所用のものなのか。
というのも具体的にお示しいただければと思います。
後からで結構ですので。
よろしくお願いします。
で、別件ですが、紀勢町のにご報告あげている資料について伺います。
サブドレンの浄化設備の浄化水の濃度評価について。
ストロンチウム90の検出限界が、3Bq / Lより低い値がずっと記載されているのですが、この資料の意味を教えていただければと思います。
すいません、ちょっと細かいことになってしまいまして。
東京電力木元氏
ごめんなさい、資料の確認が私もちょっとできないんですけれども。
おしどりマコ
10月28日の面談資料の分です。
原子力規制庁の方からの御社への指摘として。
「整合性がとれるように記載の変更を検討すること。」
という指示が出ているのですが、検出限界値が、3Bq / L 未満なんですが、今年の7月〜9月のストロンチウム90は2.4 × 10の−2乗や7.8 × 10の−1乗など検出限界値以下の数字が記載されているんですね。
東京電力木元氏
ちょっと今、持ち合わせがございませんので、確認させてください。
分析のND値ということでしょうかね?
検出限界値がNDの値が3Bq〜2.何がしというような表記に変わっているという、、。
おしどりマコ
違います、違います。
ND値が3Bq / L 未満ということも書いているのですが。
検出している値として、それより下の値が記載されているのですね。
東京電力木元氏
状況は分かりました。
ちょっと確認さして下さい。
おしどりマコ
分かりました、宜しくおねがいいたします。
あと、以前から数回質問していることのご回答を頂きたいのですが。
被曝線量の分布で、月末にご発表されているものの8月の確定値。
皮膚の等価線量で、20ミリ〜50ミリの方が2名。
10ミリ〜20ミリの方が4名。
この方々の作業の内訳を教えてください。
東京電力木元氏
10月31日、先月末にお示しした被ばく線量評価の等価線量ですね。
8月の20〜50の増加分の所ですね。
こちらが、最大で20.1ミリシーベルトの方がいて、それが1号機のカバー解体作業の工事に携わった方です。
で同じく、目の水晶体の方。
こちらも8月で確定分が33名〜37名に増えておりますけれども、こちらは最大で8.6ミリシーベルトの方がいて、タンク減容 の作業の関係の工事をされたというのがわかっております。
おしどりマコ
ありがとございます。
減容関係、フランジタンクの解体ですか?
東京電力木元氏
そうですね、フランジタンクの減容 ・保管作業になります。
おしどりマコ
分かりました。
10ミリから20ミリの、、。
以前も何度も説明しているのですが。
最大の値の方の作業ではなく、数名の突出して高い被曝線量の方の主な作業を聞いているのです。
その、最大21.1ミリシーベルトの方は、カバー解体ということですが。
では、10ミリから20ミリのこの4名の方もカバー解体の作業をされているということなのでしょうか?
東京電力木元氏
確かにですね、前回ご指摘いただいて調べたのですが。
以前はそういった上位の方の分の作業も含めてですね、調査をさしていただいた実は確かにありました。
今回改めて、8月分は作業の関係で、調査はできておりませんけれども。
9月分の数字的には9月の欄の例えば外部被曝の線量のところで、5〜10ミリシーベルトの方。
こちらが22名いらっしゃいますが、こちらの上位の方をちょっと確認しました。
今回の9月については、ほとんどの作業が上位の方が、1 ・ 2号スタックのドレンサンプピットの排水業務を携わった方というのがわかってございます。
少なくとも上位3名以上の方がですね、そういった業務全て同じだったという事が確認できました。
おしどりマコ
ありがとございます。
毎回わりと上位の方々の複数の作業を聞いておりますので、最大値ではなく。
以前のようにご回答いただければと思います。
で、私毎回聞いてるのですが、速報値ではなく、確定値でお聞きしております。
速報値でご回答を頂いても、次の月に必ずリングバッチやその他の影響で値が変わってきますので、確定値の上位の方々の作業は何か。
というのを毎回質問しております。
ですので、9月の速報値ではなく、8月の確定値のものをやはりお調べしてご回答お願い致します。
やはり8月だけいつも聞いているものがご回答いただけておりませんのでよろしくおねがいします。
毎回なぜ速報値から確定値で突出して上がったのか。
例えば「1号機カバー解体に従事されている方が、壁に手をついたりしてリングバチの集計が上がった」など。
わりとこういう理由で上がった。
というような事をなども詳しくご回答頂いているんですね。
なので、以前のようにご説明いただけたらと思います。
よろしくお願いします。
で、ドレンサンプピットの作業をされていた方々が、高線量の被曝をされていたということで。
排気筒ドレンサンプピットの作業。
排水の方の作業のそもそもの計画線量というのはどれくらいだったのでしょうか?
東京電力木元氏
すいません。
作業ごとの計画線量が多分出ているはずですので、今手元にないのでそれも確認させてください。
おしどりマコ
わかりました。
水位を測定した方々等の計画線量はご回答いただいているのですが、それよりかなり高い値ですので。
排水の方々のそもそもの計画線量というのを教えていただけたらと思います。
よろしくおねがいします。
東京電力木元氏
なるほど、あのですね。
多分、同じ作業で枠の中に入ってるんだと思います。
作業自体が先程のドレンサンプピットの排水業務作業というふうに申し上げたのですけれども、この一連の作業を全部通じてますので。
実際、穴あけの作業。
後は工具を入れたりとか、それで近づけて。
そしてその後は実際に排水作業を行うとか。
ということも実際には遠隔で全部行ってますので。
作業で近寄っているということは間違いないのですけれどもドレンサンプの直前まで行くというよりは、近場で作業されているからということで、同じ1連の作業ということになります。
おしどりマコ
では、そうなると以前9月にご回答いただいた際は、ドレンサンプピットの作業は一人当たり0.36ミリシーベルトで、作業は10名が2チームということだったのですが。
これ一人当たり0.36というのは日量ですか?
最大ですか？
東京電力木元氏
今手元にないのでわかりませんが、1日の量かもしれませんし、そのある作業、作業のまぁ確かにステップでやっておりますので、ある作業のところだけ高かった。
という可能性もありますので、そこはちょっと確認ができないので。
おしどりマコ
わかりました。
この当該の方の最高線量を出した方の、計画線量と作業人数をお示しいただけたらと思います。
宜しくお願いします。
