【1回目の質問】
おしどりマコ
逆洗弁ピットについて。
1号機の逆洗弁ピットはピット下部に高線量瓦礫が確認されておりました。
1号機の逆洗弁ピットのこの資料で言うと大体どれくらいの位置に高線量瓦礫はあるのでしょうか？
おしどりマコ
逆洗弁ピットについて。
1号機の逆洗弁ピットはピット下部に高線量瓦礫が確認されておりました。
1号機の逆洗弁ピットのこの資料で言うと大体どれくらいの位置に高線量瓦礫はあるのでしょうか？
東京電力岡村氏
3ページで言いますと、中々瓦礫の大きさや特定は難しいのですけれども。
3ページの断面でいきますと、循環水配管の一番底部からピットの一番底部、スラブの間ですね。
そこに色々散在しているという事になります。
おしどりマコ
散在。
という事は複数あるという事でしょうか？
東京電力岡村氏
はい。
おしどりマコ
わかりました。
その高線量瓦礫は、循環水配管の下、という事ですか？
そこには達していないと？
東京電力岡村氏
循環水配管の下にま、まあ回り込んでると云いますか、そう云った所に堆積してるという風にご理解いただければと思います。
おしどりマコ
わかりました。
あの、逆洗弁ピットは長さがあると思うのですが、どの辺りに？
一号機逆洗弁ピットの前面にあるのですか？
南部の方にあるとか、北部の方にあるとか。
東京電力岡村氏
ええと5ページのパワーポイントの。
上のマンガがほぼ原寸になります。
タービン建屋の幅が約１００ｍという風に考えていただくと、数字のイメージがわくと思います。
おしどりマコ
ありがとうございます。
この、ある程度長さがある逆洗弁ピットのどのあたりに高線量瓦礫があるのか？
ということなのですが、全面なのか、北部や南部に偏っているという事なのか。
東京電力岡村氏
えっと、具体的なマッピングをしてですね、瓦礫の所在というのを整理した情報は今、ありませんが、ほぼ大体全域にわたって。
これはあの、水素爆発を起こした１号機ですとか、3号機等もそうかもしれませんけれども、放射性物質の付いた、セシウムが主体ですけれども。
瓦礫がほぼ全面的に埋まっていると。
おしどりマコ
わかりました。
で、あの、これ雰囲気線量が上昇しない範囲で排水するという事ですが。
大体この高線量瓦礫はどの位のレベルのものが、１号機逆洗弁ピットに存在していると評価しておられるのでしょうか？
3ページで言いますと、中々瓦礫の大きさや特定は難しいのですけれども。
3ページの断面でいきますと、循環水配管の一番底部からピットの一番底部、スラブの間ですね。
そこに色々散在しているという事になります。
おしどりマコ
散在。
という事は複数あるという事でしょうか？
東京電力岡村氏
はい。
おしどりマコ
わかりました。
その高線量瓦礫は、循環水配管の下、という事ですか？
そこには達していないと？
東京電力岡村氏
循環水配管の下にま、まあ回り込んでると云いますか、そう云った所に堆積してるという風にご理解いただければと思います。
おしどりマコ
わかりました。
あの、逆洗弁ピットは長さがあると思うのですが、どの辺りに？
一号機逆洗弁ピットの前面にあるのですか？
南部の方にあるとか、北部の方にあるとか。
東京電力岡村氏
ええと5ページのパワーポイントの。
上のマンガがほぼ原寸になります。
タービン建屋の幅が約１００ｍという風に考えていただくと、数字のイメージがわくと思います。
おしどりマコ
ありがとうございます。
この、ある程度長さがある逆洗弁ピットのどのあたりに高線量瓦礫があるのか？
ということなのですが、全面なのか、北部や南部に偏っているという事なのか。
東京電力岡村氏
えっと、具体的なマッピングをしてですね、瓦礫の所在というのを整理した情報は今、ありませんが、ほぼ大体全域にわたって。
これはあの、水素爆発を起こした１号機ですとか、3号機等もそうかもしれませんけれども、放射性物質の付いた、セシウムが主体ですけれども。
瓦礫がほぼ全面的に埋まっていると。
おしどりマコ
わかりました。
で、あの、これ雰囲気線量が上昇しない範囲で排水するという事ですが。
大体この高線量瓦礫はどの位のレベルのものが、１号機逆洗弁ピットに存在していると評価しておられるのでしょうか？
東京電力岡村氏
えっとですね、、、。
あのー、ちょっと今誤解の無い様に申し上げますと。
排水はしておりません。
今水が溜まった状態で、水位は少し下がったのですが。
コーキング材の隙間の所のレベルで収まるだろうと今、推定してますので。
もうしばらく状況を見ていくと。
で、最終的な海への影響ですとか、そう云った物は完全にブロックされていますので、状況をしばらく見ると。
瓦礫の雰囲気ですけれども、水の一番底ですね、底の時点で10mSv/hぐらいの線量が確認されているという事になります。
おしどりマコ
そこで10mSv/h 。
すみません、その測定は大体どれぐらいの時期なのでしょうか？
東京電力岡村氏
今年2月頃のデータというふうに、、、あ、すいません、今の情報は訂正します。
規制庁さんと面談をさせて頂いてる中で、2月の面談の中で、今のような説明をしているのですが。
データを何時採取したかは今、定かではありません。
おしどりマコ
わかりました。
その2月の面談資料を見て質問しているのですが。
その高線量をどのぐらいの時期に、どの様に確認したのかも併せて教えていただければ。
ご確認をよろしくお願い致します。
で、この逆洗弁ピット。
去年1月では、1号機の逆洗弁ピットは4万Bq/L ということでしたが。
現在も、2万5,000という事で。
青空天井のわりに、あまり濃度が下がっていないと思うのですが、これは何か、汚染水が供給されているのか。
もしくは、高線量瓦礫があるので、青空天井でも線量が下がらないのか。
どちらと評価されているのでしょうか？
東京電力岡村氏
元々の線源というの意味では、瓦礫等の線源が主体になっていると思うが、青空天井でありながら、ま、水としては蒸発したりする分が支配的。
で、その後雨水が降って水位としてはバランスしているという中で、あまりオーダー的には変わっていない状態。
つまり、閉じ込められて、底に貯水されている状況が続いていたと考えています。
おしどりマコ
わかりました。
この瓦礫は、先程のご説明で、1号機の水素爆発の際に逆洗弁ピットの方に来た、とお考えなのでしょうか？
確認ですが。
東京電力岡村氏
瓦礫の元々の、origin としては、そういう可能性が高いと。
瓦礫の所在ですから、そう云う意味では水素爆発の時の高線量瓦礫と判断しています。
おしどりマコ
ありがとうございます。
この逆洗弁ピットは、２０１１年発災当時は海水を注入したり、ここに放散を溶かして原子炉の方に注入していましたが、これは作業員の方が作業されていたとおもうのですが。
では、ホウ酸注入をしていた方というのは、爆発後、高線量瓦礫があるところで作業をされていたという事ですか？
東京電力岡村氏
その通りですね。
おしどりマコ
わかりました。
その時に、その方々の被ばく線量や、その時のサーベイなどはされていたのでしょうか？
もしくは、サーベイなどするまもなくホウ酸水を溶かしに行っていたのか？
東京電力岡村氏
事故報告書にもありますが、基本的にはもちろんAPD、線量計をもって、個人線量を管理する中で作業していました。
ただし、今のような線量管理のレベルではありませんで、20mSv、30mSvの様なアラームを持って現場に行っています。
えっとですね、、、。
あのー、ちょっと今誤解の無い様に申し上げますと。
排水はしておりません。
今水が溜まった状態で、水位は少し下がったのですが。
コーキング材の隙間の所のレベルで収まるだろうと今、推定してますので。
もうしばらく状況を見ていくと。
で、最終的な海への影響ですとか、そう云った物は完全にブロックされていますので、状況をしばらく見ると。
瓦礫の雰囲気ですけれども、水の一番底ですね、底の時点で10mSv/hぐらいの線量が確認されているという事になります。
おしどりマコ
そこで10mSv/h 。
すみません、その測定は大体どれぐらいの時期なのでしょうか？
東京電力岡村氏
今年2月頃のデータというふうに、、、あ、すいません、今の情報は訂正します。
規制庁さんと面談をさせて頂いてる中で、2月の面談の中で、今のような説明をしているのですが。
データを何時採取したかは今、定かではありません。
おしどりマコ
わかりました。
その2月の面談資料を見て質問しているのですが。
その高線量をどのぐらいの時期に、どの様に確認したのかも併せて教えていただければ。
ご確認をよろしくお願い致します。
で、この逆洗弁ピット。
去年1月では、1号機の逆洗弁ピットは4万Bq/L ということでしたが。
現在も、2万5,000という事で。
青空天井のわりに、あまり濃度が下がっていないと思うのですが、これは何か、汚染水が供給されているのか。
もしくは、高線量瓦礫があるので、青空天井でも線量が下がらないのか。
どちらと評価されているのでしょうか？
東京電力岡村氏
元々の線源というの意味では、瓦礫等の線源が主体になっていると思うが、青空天井でありながら、ま、水としては蒸発したりする分が支配的。
で、その後雨水が降って水位としてはバランスしているという中で、あまりオーダー的には変わっていない状態。
つまり、閉じ込められて、底に貯水されている状況が続いていたと考えています。
おしどりマコ
わかりました。
この瓦礫は、先程のご説明で、1号機の水素爆発の際に逆洗弁ピットの方に来た、とお考えなのでしょうか？
確認ですが。
東京電力岡村氏
瓦礫の元々の、origin としては、そういう可能性が高いと。
瓦礫の所在ですから、そう云う意味では水素爆発の時の高線量瓦礫と判断しています。
おしどりマコ
ありがとうございます。
この逆洗弁ピットは、２０１１年発災当時は海水を注入したり、ここに放散を溶かして原子炉の方に注入していましたが、これは作業員の方が作業されていたとおもうのですが。
では、ホウ酸注入をしていた方というのは、爆発後、高線量瓦礫があるところで作業をされていたという事ですか？
東京電力岡村氏
その通りですね。
おしどりマコ
わかりました。
その時に、その方々の被ばく線量や、その時のサーベイなどはされていたのでしょうか？
もしくは、サーベイなどするまもなくホウ酸水を溶かしに行っていたのか？
東京電力岡村氏
事故報告書にもありますが、基本的にはもちろんAPD、線量計をもって、個人線量を管理する中で作業していました。
ただし、今のような線量管理のレベルではありませんで、20mSv、30mSvの様なアラームを持って現場に行っています。
おしどりマコ
わかりました、ありがとうございます。
別件ですが、地下貯水槽の観測孔 A-19が、5月18日に440Bq/Lという値を出していますが。
エクセルにも入れているのですが、これ、最高値になるとおもうがそれでいいでしょうか？
東京電力岡村氏
はい。A-19は440が最高値ですね。
おしどりマコ
わかりました。
で、この10の2乗オーダーレベルで最高値が出た場合は、3月の時は、これは最高値で上昇があったというふうに１F状況や日報でアナウンスされておられましたが。
今回、10の2乗程度で最高値を出されて。
「変化が無い」としか、情報が出ていないのですが、何か理由があるのでしょうか？
東京電力岡村氏
えっと20日から22日の採取です？
おしどりマコ
はい、前回のこの18日の分入っている1Ｆ状況を見ても同様に書いておられますので。
「有意な変動はない」と。
東京電力岡村氏
うん、データは個別に表にまとめてご提示しておりますので。
１Fの状況において、少し表現が違っている可能性があったかもしれません。
そこはご意見として承りたいと思います。
おしどりマコ
わかりました、同様の上昇で最高値を出している時に、何かしらその日報や１F状況に、どのような場合「記載して」、どのような場合「記載しない」という明確なルールはないという事なのでしょうか？
東京電力岡村氏
何か文言で決まっているような、文書上のルールはありませんけれども。
基本的には、しっかりと毎日の状況をお伝えするために、変化、トピックス、色んな物を記載するようにしております。
この部分については、再度確認してまいりますが、もし適切でなかった場合には今後改めたいと考えております。
おしどりマコ
わかりました。
3月の場合は200Bq/L で上昇傾向、としてご報告されていましたので、確認をお願いします。
で、前回の質問の回収をしたいのですが。
新潟県の技術委員会の中で、メルトダウンの公表が遅れた件に関しまして。
「メルトダウンは公表するな」ということを、耳打ちが副社長がされたかどうか。
ということが度々議論に上がっているけれども、姉川常務が新潟県の中で「武藤自身が刑事訴訟の対象になっているから、今まで聴取したことはない。」
と言うふうにご回答されているのですが、それは事実かどうか、という確認をお願いしていたのですが。
東京電力岡村氏
はい、お答え致します。
その件についてお調べしました所。
まあ姉川の方からそのような回答をさせてもらったのは事実でございます。
ま、武藤の方が、あのー、刑事訴訟の対象になっていた様な状況でございますので。
あらためて、その法律の専門家でもないような立場の人間が聴取するということがどのような影響をおよぼすかわからない。
ということもあって、「ヒアリングは実施しなかった。」と回答していますが、その回答内容で間違いございません。
わかりました、ありがとうございます。
別件ですが、地下貯水槽の観測孔 A-19が、5月18日に440Bq/Lという値を出していますが。
エクセルにも入れているのですが、これ、最高値になるとおもうがそれでいいでしょうか？
東京電力岡村氏
はい。A-19は440が最高値ですね。
おしどりマコ
わかりました。
で、この10の2乗オーダーレベルで最高値が出た場合は、3月の時は、これは最高値で上昇があったというふうに１F状況や日報でアナウンスされておられましたが。
今回、10の2乗程度で最高値を出されて。
「変化が無い」としか、情報が出ていないのですが、何か理由があるのでしょうか？
東京電力岡村氏
えっと20日から22日の採取です？
おしどりマコ
はい、前回のこの18日の分入っている1Ｆ状況を見ても同様に書いておられますので。
「有意な変動はない」と。
東京電力岡村氏
うん、データは個別に表にまとめてご提示しておりますので。
１Fの状況において、少し表現が違っている可能性があったかもしれません。
そこはご意見として承りたいと思います。
おしどりマコ
わかりました、同様の上昇で最高値を出している時に、何かしらその日報や１F状況に、どのような場合「記載して」、どのような場合「記載しない」という明確なルールはないという事なのでしょうか？
東京電力岡村氏
何か文言で決まっているような、文書上のルールはありませんけれども。
基本的には、しっかりと毎日の状況をお伝えするために、変化、トピックス、色んな物を記載するようにしております。
この部分については、再度確認してまいりますが、もし適切でなかった場合には今後改めたいと考えております。
おしどりマコ
わかりました。
3月の場合は200Bq/L で上昇傾向、としてご報告されていましたので、確認をお願いします。
で、前回の質問の回収をしたいのですが。
新潟県の技術委員会の中で、メルトダウンの公表が遅れた件に関しまして。
「メルトダウンは公表するな」ということを、耳打ちが副社長がされたかどうか。
ということが度々議論に上がっているけれども、姉川常務が新潟県の中で「武藤自身が刑事訴訟の対象になっているから、今まで聴取したことはない。」
と言うふうにご回答されているのですが、それは事実かどうか、という確認をお願いしていたのですが。
東京電力岡村氏
はい、お答え致します。
その件についてお調べしました所。
まあ姉川の方からそのような回答をさせてもらったのは事実でございます。
ま、武藤の方が、あのー、刑事訴訟の対象になっていた様な状況でございますので。
あらためて、その法律の専門家でもないような立場の人間が聴取するということがどのような影響をおよぼすかわからない。
ということもあって、「ヒアリングは実施しなかった。」と回答していますが、その回答内容で間違いございません。
おしどりマコ
わかりました。
ではそこで疑問が出てくるのですが、武藤副社長が刑事訴訟の対象になっていた。
という裁判は、具体的に何を指すのでしょうか？
裁判名だけでいいので、教えていただけますか。
東京電力岡村氏
んっ？？
東京電力角田氏
ちょ、確認させて下さい。
東京電力岡村氏
確認させて下さい。
おしどりマコ
はい、、、。
わかりました、お願いします。
武藤副社長が刑事訴訟として告訴されている。
福島原発告訴団という訴訟がありますが、これ、募集して告訴したのが2012年6月の告訴で。
動き出したのも少し前の時期ということです。
国会事故調と政府事故調は、2012年7月にそれぞれ終わっておりまして。
ヒアリング時期は、武藤副社長が刑事訴訟の対象となっている裁判というのを調べましたところ、存在しないのではないか。と思いますのでご確認をお願いします。
東京電力岡村氏
はい、確認させてもらいたいと思いますが。
先ずは新潟県の技術委員会の方でご説明した時。
それから、訴追する前のタイミングでは、いかがであったかと。
そういうヒアリのングのタイミングはなかったか、ということに関しましては、こちらも確認しまして、既に退社されていたような状況であって強制起訴の可能性が予見されている状況で、ヒアリングを実施していなかった。
という様な事でございます。
おしどりマコ
雰囲気があったから、実際に告訴はなかったけれども。
可能性があったのでﾋｱﾘﾝｸﾞしなかったということなのですか？
東京電力岡村氏
その時点の手前。
前の段階での判断というのは、そういう事でございます。
ま、その後につきましてもここで第三者委員会を立ち上げて、その中でお調べしていただいてますので、その、判断・評価を待ちたいと思っています。
おしどりマコ
わかりました。
では、第三者委員会について、少しだけ確認をしたいのですが。
その弁護士3名の選定基準について、様々な経験と。
具体的に選定基準があるわけではなく、「様々な事を勘案して、法律の専門家としての経験」ということを度々選んだ理由としておっしゃっておられますが。
この、前回2013年の国会事故調に対して虚偽報告をしたかどうか、の第三者委員会でも、田中康久弁護士と佐々木善三弁護士の2名が入っておられます。
今回のメルトダウン公表遅れの第三者委員会も田中康久弁護士と佐々木善三弁護士の2名が、東京電力の第三者を2回経験、再任されている方がおられますが。
このお二人が、2015年の小渕優子議員が、パソコンのハードディスクをドリルで粉砕した云々の使途不明金があった時の第三者委員会だった、という事を東京電力は把握しておられたのでしょうか？
お二人が。
東京電力角田氏
えっと、特段その小渕さんのとは関係がないと思いますので回答は控えさせていただきます。
おしどりマコ
あの、把握していたかどうかという事で。
経験を勘案して選定した、ということなので、どの様な経験を対象としていたのか。
ということで聞きたいんですが。
選定基準を明確にお示しされていない以上。
明確にといいますか「経験で」とご回答されている以上、佐々木善三弁護士が、田中康久弁護士や、この小渕優子議員の第三者委員会だったかどうか。
去年の事ですよね？
把握していたかどうかというのは、ご回答はしていただけませんか？
東京電力角田氏
あくまで独立性の高い法律の専門家ということで選定させていただいております。
ちょ、確認させて下さい。
東京電力岡村氏
確認させて下さい。
おしどりマコ
はい、、、。
わかりました、お願いします。
武藤副社長が刑事訴訟として告訴されている。
福島原発告訴団という訴訟がありますが、これ、募集して告訴したのが2012年6月の告訴で。
動き出したのも少し前の時期ということです。
国会事故調と政府事故調は、2012年7月にそれぞれ終わっておりまして。
ヒアリング時期は、武藤副社長が刑事訴訟の対象となっている裁判というのを調べましたところ、存在しないのではないか。と思いますのでご確認をお願いします。
東京電力岡村氏
はい、確認させてもらいたいと思いますが。
先ずは新潟県の技術委員会の方でご説明した時。
それから、訴追する前のタイミングでは、いかがであったかと。
そういうヒアリのングのタイミングはなかったか、ということに関しましては、こちらも確認しまして、既に退社されていたような状況であって強制起訴の可能性が予見されている状況で、ヒアリングを実施していなかった。
という様な事でございます。
おしどりマコ
雰囲気があったから、実際に告訴はなかったけれども。
可能性があったのでﾋｱﾘﾝｸﾞしなかったということなのですか？
東京電力岡村氏
その時点の手前。
前の段階での判断というのは、そういう事でございます。
ま、その後につきましてもここで第三者委員会を立ち上げて、その中でお調べしていただいてますので、その、判断・評価を待ちたいと思っています。
おしどりマコ
わかりました。
では、第三者委員会について、少しだけ確認をしたいのですが。
その弁護士3名の選定基準について、様々な経験と。
具体的に選定基準があるわけではなく、「様々な事を勘案して、法律の専門家としての経験」ということを度々選んだ理由としておっしゃっておられますが。
この、前回2013年の国会事故調に対して虚偽報告をしたかどうか、の第三者委員会でも、田中康久弁護士と佐々木善三弁護士の2名が入っておられます。
今回のメルトダウン公表遅れの第三者委員会も田中康久弁護士と佐々木善三弁護士の2名が、東京電力の第三者を2回経験、再任されている方がおられますが。
このお二人が、2015年の小渕優子議員が、パソコンのハードディスクをドリルで粉砕した云々の使途不明金があった時の第三者委員会だった、という事を東京電力は把握しておられたのでしょうか？
お二人が。
東京電力角田氏
えっと、特段その小渕さんのとは関係がないと思いますので回答は控えさせていただきます。
おしどりマコ
あの、把握していたかどうかという事で。
経験を勘案して選定した、ということなので、どの様な経験を対象としていたのか。
ということで聞きたいんですが。
選定基準を明確にお示しされていない以上。
明確にといいますか「経験で」とご回答されている以上、佐々木善三弁護士が、田中康久弁護士や、この小渕優子議員の第三者委員会だったかどうか。
去年の事ですよね？
把握していたかどうかというのは、ご回答はしていただけませんか？
東京電力角田氏
あくまで独立性の高い法律の専門家ということで選定させていただいております。
おしどりマコ
佐々木善三弁護士は、2013年に弁護士登録をされ。
そして2013年3月には、国会事故調の虚偽報告の東電の第三者委員会の報告書も挙げておられて。
初仕事が東京電力のこの国会事故調に対する東電の虚偽報告の第三者委員会という時期なんですが。
東京電力角田氏
、、、無言、、、。
おしどりマコ
これはもう東京電力御社が、田中康久弁護士や、佐々木善三弁護士を何度も第三者委員会として指名しているのは、東京電力独自のご判断という事で宜しいでしょうか？
東京電力角田氏
当社として法律の専門家としてのご経験を勘案しましてお願いしたものです。
おしどりマコ
わかりました。
どこから言われたわけでもなく、東京電力御社のみで判断したという事で宜しいですね？
東京電力角田氏
はい、結構です。
おしどりマコ
はい、ありがとございます。
もう一つ質問の回収を忘れていました。
東京オリンピックのコンサルに関して。
馳文科大臣が「当時、招致に関して汚染水の懸念がありコンサルの力が必要だ」ということを会見で仰っておられます。
2013年に海側遮水壁の未併合部分から、毎日、海に605億Bq/L 海に放出していたことを2014年8月に初めて公表されてますが。
これは、海に放出している放射性物質の総量は2013年に把握出来ていたにも関わらず、発表が遅れたことに関して、どういう状態だったかという事を質問していましたが。
ご回答をいただければ。
東京電力岡村氏
はい、あの、はじめに2,014年8月の資料というのは、逆に質問なんですけども、こちらの福島県の漁連組合長会議の資料に該当しますでしょうか？
おしどりマコ
仰る通りです。
8月2日の。
東京電力岡村氏
了解しました。
そういう意味でこちらも経緯をお調べしておりますが、そこは2014年8月の漁連組合長さんの会議の資料が、今のような海の汚れ。海への放射性物質の漏えいに関する初めてのデータ提出ではございませんっ。
えっと、2013年の、先ず、7月時点で、1，4号機の取水口から、放射能で汚染した地下水が流出していることは公表しておりますが。
取り纏めて具体的な数値をお出ししているのは、2013年、その1ヶ月後の8月の原子力規制委員会さんの「汚染水処理対策ワーキンググループ」の中で、1日あたりの流出率と流出量の評価を公表しております。
従いまして2014年8月以前の段階で、あのー、然るべきタイミングで取り纏めているというような状況になってまして、その中では2013年8月。
それから、それ以降2014年5月まで。
ということでそれぞれ、1日に数百億ベクレルと云うような数字になるかとおもいますが、データは出さして頂いております。
おしどりマコ
ありがとうございます。
すいません、汚染水ワーキングは取材していましたが、すぐに資料が出て来ず。
2013年8月の汚染水ワーキンググループの段階で。
1日に取水口を含め、どれぐらい海に流出していたのでしょうか？
東京電力岡村氏
2013年8月の時点で、それ迄ということですね？
2013年8月までに約1日に
Cs-137（セシウム137）で約200億Bq/日。
Sr-90（ストロンチウム90）で約100億Bq/日。
3H（トリチウム）で約200億Bq/日 といった数字を提示させていただいております。
おしどりマコ
ありがとうございます。
Cs-134（セシウム134）は出されなかったのですか？
東京電力岡村氏
セシウム137を代表していたという風に記憶しています。
おしどりマコ
ありがとうございます。
2015年3月に、排水路の問題の時に比較として未併合部分から海に流出している日々の放射性物質の量を評価されておられましたが。
その時はセシウム134も2015年の段階では出しておられましたが。
東京電力岡村氏
、、、無言、、、。
おしどりマコ
セシウム137で代表せず、、。
これはセシウム134の方が半減期が短いので、過去であればあるほどセシウム134の量の方が必要になってくると思うが。
東京電力岡村氏
ええ、あの、おしどりさんがよくご存知の通り、何を代表性として、核種の特性を鑑みて、この時はセシウム137を選定したということなので別にセシウム134が何か、ゼロであったと言う話ではありません。
おしどりマコ
ですよね。
で、2015年から海に流出する放射性物質の中で、セシウム134の評価が急に入ってくるのですが、2013年、2014年の評価はされないのでしょうか？
数字は持っておられますよね？
東京電力岡村氏
この時のご提出した書類の中にはセシウム137だけです。
おしどりマコ
わかりました。
半減期が短い2年の物を、2年前は公表せずというのは。
2015年から（公表した）ということですが。
少し疑問を感じるのですが。
では、セシウム134は改めて、どれぐらいだったかと云う数字は出していただけるのでしょうか？
計算もされておられないということなのでしょうか?
東京電力岡村氏
、、、無言、、、。
おしどりマコ
、、あの、すいません。
漁連の方々への資料にもセシウム134を評価されておられませんので。
東京電力岡村氏
あの、やはり参考とし易い核種ということで、あの、、、いわゆる、減衰ですとか、そういった所を考えますと。
色々、あの計算が複雑になろうかと思いますので、今はセシウム137をマーカーとして使っていましたた。
おしどりマコ
あの、逆洗弁ピットの資料もそうですが、Cs-134/137も両方記載されていて。
海に流出するものは、割とセシウム134が、大きい数字になりそうな物は記載されない様な傾向があると思うのですが。
東京電力岡村氏
、、、無言、、、。
おしどりマコ
もし、計算されているのであれば、それはお出しください。
「計算する必要が無い」とされていたのなら、明確な理由を教えて頂ければ。
セシウム137の半減期は30年ですが、セシウム134は2年ですよね。
なので、数年単位で減っていく物を過去評価しない、というのはとても疑問が残ります。
東京電力岡村氏
ご意見として承ります。
けれども、繰り返しになりますが、セシウム137を標準的な核種として今捉えて評価をしたまででございます。
おしどりマコ
でも、逆洗弁ピットはCs-134/137が出てますよね。
何年も経ったらセシウム134は評価対象になっていくという事ですか？
東京電力岡村氏
経年的な選択をしているわけではありません。
一つの目安として考えていただければと思います。
おしどりマコ
あの、なぜ、セシウム134。
海に流れる放射性物質という、とても重要な各種の評価に関して。
恐らく、数十億、数百億あったセシウム134を評価されていないという。
やはり、それは理由を説明していただくか。
今からでもいいので、セシウム134の海に流れていた量の評価、数字度出して頂くかしてください。
少し嫌な言い方ですが、とても卑怯なご説明だと思います。
2011年から2013年だけでも、もう半減期は過ぎておりますので。
セシウム134はある程度減っていると思いますが、セシウム137と確実に減り方が変わりますので。
2013年、2014年、海にどれぐらい放射性物質、セシウム134が流れていたのか。
これは主要3核種として、ヨウ素とセシウム134/137と常に主要３核種と東電は御社自らも表現して、常に評価されていた放射性物質ですので。
ヨウ素は2013年、2014年の段階ではないが、セシウム134は確実にありますので。
2015年になって急に出てきたので、評価の中に。
それは2013年、2014年の評価もきちんと出して下さい。
お願いします。
佐々木善三弁護士は、2013年に弁護士登録をされ。
そして2013年3月には、国会事故調の虚偽報告の東電の第三者委員会の報告書も挙げておられて。
初仕事が東京電力のこの国会事故調に対する東電の虚偽報告の第三者委員会という時期なんですが。
東京電力角田氏
、、、無言、、、。
おしどりマコ
これはもう東京電力御社が、田中康久弁護士や、佐々木善三弁護士を何度も第三者委員会として指名しているのは、東京電力独自のご判断という事で宜しいでしょうか？
東京電力角田氏
当社として法律の専門家としてのご経験を勘案しましてお願いしたものです。
おしどりマコ
わかりました。
どこから言われたわけでもなく、東京電力御社のみで判断したという事で宜しいですね？
東京電力角田氏
はい、結構です。
おしどりマコ
はい、ありがとございます。
もう一つ質問の回収を忘れていました。
東京オリンピックのコンサルに関して。
馳文科大臣が「当時、招致に関して汚染水の懸念がありコンサルの力が必要だ」ということを会見で仰っておられます。
2013年に海側遮水壁の未併合部分から、毎日、海に605億Bq/L 海に放出していたことを2014年8月に初めて公表されてますが。
これは、海に放出している放射性物質の総量は2013年に把握出来ていたにも関わらず、発表が遅れたことに関して、どういう状態だったかという事を質問していましたが。
ご回答をいただければ。
東京電力岡村氏
はい、あの、はじめに2,014年8月の資料というのは、逆に質問なんですけども、こちらの福島県の漁連組合長会議の資料に該当しますでしょうか？
おしどりマコ
仰る通りです。
8月2日の。
東京電力岡村氏
了解しました。
そういう意味でこちらも経緯をお調べしておりますが、そこは2014年8月の漁連組合長さんの会議の資料が、今のような海の汚れ。海への放射性物質の漏えいに関する初めてのデータ提出ではございませんっ。
えっと、2013年の、先ず、7月時点で、1，4号機の取水口から、放射能で汚染した地下水が流出していることは公表しておりますが。
取り纏めて具体的な数値をお出ししているのは、2013年、その1ヶ月後の8月の原子力規制委員会さんの「汚染水処理対策ワーキンググループ」の中で、1日あたりの流出率と流出量の評価を公表しております。
従いまして2014年8月以前の段階で、あのー、然るべきタイミングで取り纏めているというような状況になってまして、その中では2013年8月。
それから、それ以降2014年5月まで。
ということでそれぞれ、1日に数百億ベクレルと云うような数字になるかとおもいますが、データは出さして頂いております。
おしどりマコ
ありがとうございます。
すいません、汚染水ワーキングは取材していましたが、すぐに資料が出て来ず。
2013年8月の汚染水ワーキンググループの段階で。
1日に取水口を含め、どれぐらい海に流出していたのでしょうか？
東京電力岡村氏
2013年8月の時点で、それ迄ということですね？
2013年8月までに約1日に
Cs-137（セシウム137）で約200億Bq/日。
Sr-90（ストロンチウム90）で約100億Bq/日。
3H（トリチウム）で約200億Bq/日 といった数字を提示させていただいております。
おしどりマコ
ありがとうございます。
Cs-134（セシウム134）は出されなかったのですか？
東京電力岡村氏
セシウム137を代表していたという風に記憶しています。
おしどりマコ
ありがとうございます。
2015年3月に、排水路の問題の時に比較として未併合部分から海に流出している日々の放射性物質の量を評価されておられましたが。
その時はセシウム134も2015年の段階では出しておられましたが。
東京電力岡村氏
、、、無言、、、。
おしどりマコ
セシウム137で代表せず、、。
これはセシウム134の方が半減期が短いので、過去であればあるほどセシウム134の量の方が必要になってくると思うが。
東京電力岡村氏
ええ、あの、おしどりさんがよくご存知の通り、何を代表性として、核種の特性を鑑みて、この時はセシウム137を選定したということなので別にセシウム134が何か、ゼロであったと言う話ではありません。
おしどりマコ
ですよね。
で、2015年から海に流出する放射性物質の中で、セシウム134の評価が急に入ってくるのですが、2013年、2014年の評価はされないのでしょうか？
数字は持っておられますよね？
東京電力岡村氏
この時のご提出した書類の中にはセシウム137だけです。
おしどりマコ
わかりました。
半減期が短い2年の物を、2年前は公表せずというのは。
2015年から（公表した）ということですが。
少し疑問を感じるのですが。
では、セシウム134は改めて、どれぐらいだったかと云う数字は出していただけるのでしょうか？
計算もされておられないということなのでしょうか?
東京電力岡村氏
、、、無言、、、。
おしどりマコ
、、あの、すいません。
漁連の方々への資料にもセシウム134を評価されておられませんので。
東京電力岡村氏
あの、やはり参考とし易い核種ということで、あの、、、いわゆる、減衰ですとか、そういった所を考えますと。
色々、あの計算が複雑になろうかと思いますので、今はセシウム137をマーカーとして使っていましたた。
おしどりマコ
あの、逆洗弁ピットの資料もそうですが、Cs-134/137も両方記載されていて。
海に流出するものは、割とセシウム134が、大きい数字になりそうな物は記載されない様な傾向があると思うのですが。
東京電力岡村氏
、、、無言、、、。
おしどりマコ
もし、計算されているのであれば、それはお出しください。
「計算する必要が無い」とされていたのなら、明確な理由を教えて頂ければ。
セシウム137の半減期は30年ですが、セシウム134は2年ですよね。
なので、数年単位で減っていく物を過去評価しない、というのはとても疑問が残ります。
東京電力岡村氏
ご意見として承ります。
けれども、繰り返しになりますが、セシウム137を標準的な核種として今捉えて評価をしたまででございます。
おしどりマコ
でも、逆洗弁ピットはCs-134/137が出てますよね。
何年も経ったらセシウム134は評価対象になっていくという事ですか？
東京電力岡村氏
経年的な選択をしているわけではありません。
一つの目安として考えていただければと思います。
おしどりマコ
あの、なぜ、セシウム134。
海に流れる放射性物質という、とても重要な各種の評価に関して。
恐らく、数十億、数百億あったセシウム134を評価されていないという。
やはり、それは理由を説明していただくか。
今からでもいいので、セシウム134の海に流れていた量の評価、数字度出して頂くかしてください。
少し嫌な言い方ですが、とても卑怯なご説明だと思います。
2011年から2013年だけでも、もう半減期は過ぎておりますので。
セシウム134はある程度減っていると思いますが、セシウム137と確実に減り方が変わりますので。
2013年、2014年、海にどれぐらい放射性物質、セシウム134が流れていたのか。
これは主要3核種として、ヨウ素とセシウム134/137と常に主要３核種と東電は御社自らも表現して、常に評価されていた放射性物質ですので。
ヨウ素は2013年、2014年の段階ではないが、セシウム134は確実にありますので。
2015年になって急に出てきたので、評価の中に。
それは2013年、2014年の評価もきちんと出して下さい。
お願いします。
【2回目の質問】
おしどりマコ
海に放出している放射性物質の量を確認したが。
「汚染水対策ワーキンググループ」の8月21日の資料でSr-90とCs-137が。
8月第一回なんで、2日だったと思いますが。
そこに、トリチウムの資料が出ていると思うのですが。
先ほどお示しいただいたのは、こちらでしょうか？
東京電力岡村氏
2013年の8月ですから、8月30日かと思います。
おしどりマコ
8月30日の資料という事ですね？
東京電力岡村氏
はい。
あとすいません、もう一点は8月2日ですね。
おしどりマコ
はい。
8月2日にトリチウムの量が一度出ているのですが。
1日に200億Bqですか？
東京電力岡村氏
先ほど、私は1日に200億Bq と申し上げました。
2013年8月までの全体的な平均値で、1日に200億Bq。
おしどりマコ
わかりました。
Cs-137 とSr-90は、先ほどお示しいただいた、10の10乗、200億と100億だと思うのですが。
トリチウムも200億というのは、少し結果が資料に関して、あともう一桁程度多い用に思いますので。
すいません、どの資料か後で教えて下さい。
トリチウムとCs-137が同程度というのはちょっと先ほど聞いても不思議でしたので。
日々出てくる放射性物質の量がトリチウムとセシウム137が同じ量出て行っているというのは、先ほど伺っても不思議でしたので。
東京電力岡村氏
2×10の13乗ですから、、、。
総流出量ですよね、えっと2×10の10乗Bq/日というのが2013年4月以前。
という評価をしています。
2013年5月以降は、1×10の11乗Bq/日。
おしどりマコ
ですよね。
東京電力岡村氏
オーダー的にはそれぐらいになります。
おしどりマコ
一桁上がるよね、2013年5月以降は。
東京電力岡村氏
そういう評価になっています。
おしどりマコ
でも、1日200億ではなくて1000億Bqではないのですか？
東京電力岡村氏
2013年4月以前という表現をして、200億Bq/日と申し上げたもりですが。
ちょっと言葉が間違っていましたら訂正いたします。
おしどりマコ
ですよね？
東京電力岡村氏
2013年、8月2日ですね。
おしどりマコ
2013年8月以前でとおっしゃったので。
東京電力岡村氏
8月の評価において、この前提条件は2013年4月以前は200億Bq/日。
おしどりマコ
で、2013年5月以降は1日1000億Bqですよね？
東京電力岡村氏
1000億Bqにな・り・ま・すね。
おしどりマコ
はい。
ですよね。
なので、セシウム137、Sr-90がそれぞれ200億Bq/日、100億Bq/日、出ていた同時期と比較するなら1000億Bq/日という事ですよね。
わかりました。
東京電力岡村氏
はいあの、資料に載っている通りを、説明しております。
おしどりマコ
わかりました。
先程、一旦、200億Bq/日とご説明されていて、5月以降は1000億Bq/日だった。
ということで、これ、2013年5月以降のほうがトリチウムに関しては、事故直後より、量が多く放射性物質が海に流れていたと云う事になるんですよね。
東京電力岡村氏
計算上の問題ですので、その時のサンプリグの採れた水の濃度ですね。
そう云った物をベースに、その期間一定量続いた、という風に評価せざるを得ませんから。
その時のサンプリングの数値が若干、時間軸的には2013年ですから、非常に海側の方もまだまだ汚れている様な状況ですので、4月以前と以降では、サンプリングのデータに一桁違いがあった。
ということなのかもしれません。
おしどりマコ
わかりました。
計算式として2011年6月から2013年4月は200億Bq/日。
事故により近い時のほうが少なく、2013年5月13日から、7月28日は1000億Bq/日ということで。
事故に近いほうが評価上とはいえ、海に流れるトリチウムは少なかったという評価だったんですね？
東京電力岡村氏
あの、評価上はそういう風に結果を出しています。
それはサンプリングの結果に基づく慨そう、類推ですので、計算上はそういう事はあり得ると思います。
おしどりマコ
はい、ありがとうございます。
はい。
ですよね。
なので、セシウム137、Sr-90がそれぞれ200億Bq/日、100億Bq/日、出ていた同時期と比較するなら1000億Bq/日という事ですよね。
わかりました。
東京電力岡村氏
はいあの、資料に載っている通りを、説明しております。
おしどりマコ
わかりました。
先程、一旦、200億Bq/日とご説明されていて、5月以降は1000億Bq/日だった。
ということで、これ、2013年5月以降のほうがトリチウムに関しては、事故直後より、量が多く放射性物質が海に流れていたと云う事になるんですよね。
東京電力岡村氏
計算上の問題ですので、その時のサンプリグの採れた水の濃度ですね。
そう云った物をベースに、その期間一定量続いた、という風に評価せざるを得ませんから。
その時のサンプリングの数値が若干、時間軸的には2013年ですから、非常に海側の方もまだまだ汚れている様な状況ですので、4月以前と以降では、サンプリングのデータに一桁違いがあった。
ということなのかもしれません。
おしどりマコ
わかりました。
計算式として2011年6月から2013年4月は200億Bq/日。
事故により近い時のほうが少なく、2013年5月13日から、7月28日は1000億Bq/日ということで。
事故に近いほうが評価上とはいえ、海に流れるトリチウムは少なかったという評価だったんですね？
東京電力岡村氏
あの、評価上はそういう風に結果を出しています。
それはサンプリングの結果に基づく慨そう、類推ですので、計算上はそういう事はあり得ると思います。
おしどりマコ
はい、ありがとうございます。
