第 6 回「甲状腺検査評価部会」開催報告 当該部分

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星北斗座長

星 北斗座長
はい、今ご報告いただきました。
まだ修正すべき点が残っているのかもしれませんけれども、一応、一昨日ですかね、大体こんな形で皆さんに…
部会の皆さんは真摯なご議論ありがとうございました。
何か、追加のご発言その他が有ればお伺いしたいと思いますが。
部会委員の皆さん、まずは何かございますでしょうか。
清水修二座長代行

清水修二座長代行

清水 修二座長代行
この部会の取りまとめについては、後であれですか。
論点整理にしたがって議論することになってるんですか?
どっちですかね。
今であれば申し上げたいことはたくさんある。
星 北斗座長
後で受けたいと思います。
ここでの議論は、「こういう報告を受けました」
部会委員長の方から、我々委員会の方でご報告を受けたと。
いうレベルでのご発言に限りたいと思いますが、どうでしょう。
それでも何かあればどうぞ。
清水 修二座長代行
この間私、部会に出席できませんで文章で発言を申し上げました。
それで、二つばかり確認をしたいことがありまして。
一つは1ページ目下から11行目ですが。
112人という数字について。
「…推定される有病数に比べて数十倍のオーダーで多い。」
という文言がありますけども、これは専門家の目から見て予想を超えていたという風に見てるという、解釈して間違いないですよね。
あの、この委員会の中でこの数値を巡って、「想定内だった」。
というようなね、そういう見方も、示されているんですけれども。
ここんところはやはり非常に、「以外に多かった」という認識で望んでいるのか、という事を一つお伺いしたい。
清水一雄委員

清水一雄委員

清水 一雄委員(甲状腺評価部会、部会長)
はい、「多い」という認識でございます。
津金先生それで宜しいですか。
津金委員

津金委員

津金 昌一郎委員
まずその「数十倍のオーダー」と云う話は私どもが部会において提出した現状の罹患統計から推計された有病数、に比べて数十倍というファクトです。
で、これが多いとか多くないかは、以前の数字がどうなのかという話も…
まあそれに比べれば多いんですけれども、ただ甲状腺、こういう検査をすればある程度多くは診断されるだろう。
という予測は多分始める前からあったとは思いますけれども、ここまで多く診断されてた」とまで考えた人が居たかどうかは分かりません。
清水 修二座長代行
今、最後の件を確認したかった訳です。
それからもう一点はですね。
2ページ目。
影響評価に関わると事で。
今回発見されている子供の甲状腺がんが被ばくによるものかどうか
「結論を出さない」と云う風に言っているわけですね。
そうするとあの、先行検査と本格検査、と云う最初の検査の方法について、そこに問題が有ったという認識になるんじゃないかと私は思うんですよ。
で、チェルノブイリのデータを見て「影響が現れるとしても4、5年後以降だろう」と。
だから「一巡目の検査は影響が出る前のベースラインの確認だ」と云うですね。
そう云う事で「先行」「本格」という2段構えの検査をしてると思うんですけれども。
結局先行検査で見つかった甲状腺がんについても、「結論をださない」と云う風になってる訳ですから。
やはり、最初の出発点での2段階のスキームと云うやり方そのものに、やはり問題があったと。
ゆう風に論理的になるんじゃないかと、私は思うんです。
で、チェルノブイリのデータについては色々議論がありましたね。
「今のところはデータに外れないと云う前提で臨むと、この調査の信頼性が失われる。」
指摘を私は前からしていまして、この様に書いてる以上はそういう前提で臨んではいないと。
いう見方を取っていると、私は解釈してるんですけども。
言ってる事お分かりですか?
清水 一雄委員
あの、その点に関してはですね、今まで十分検討して、議論をした上で最終的にこう云う結果になったものでありまして。
今までの検査として本格検査が、「これからどうして行くか」
という事はこれから検討していっていただきたいと云う風に思います。
津金 昌一郎委員
おそらく先行検査の元々の意図は、放射線による影響を検出するのではなくて。
あくまでも今後放射線による甲状腺がんの新たな発生を抑えるために、最初のベースラインとして抑える。
という事を意図してなくて、これはこれでいいんだと思いますけれども。
ただこれが今回多かった。
すごく多かった、ある程度予想されてたけど多かったという物に対して、
それが「放射線の被ばくによる影響かどうか」というような事は、
これから、もしかしたらそれも検討しなきゃいけない。
この多かった事に対して検討しなきゃいけない。
このベースラインにおいて。
それはこの結果を踏まえて、検討する必要があると思いますね。
ただ今回の場合は、あくまでも、いわゆる通常に診断されてる「地域がん登録によるデータ」と比べたら多かった。
という話なので、放射線影響かどうかというのを調べるのに、少なくても、例えば今回、基礎調査で得られた、放射線、線量との
ドースレスポンスとか、そう云う関係があるのかどうかと云う所も比較しなきゃいけないですけれども。
ただ、現時点ではそれをやるには時期尚早であると云う判断になるんですね。
きちっとした答えにはなってなかったですけれども。
星 北斗座長
清水(座長代行)が指摘されたいのは、そもそもの検査の仕方についてある種の誤りがあったと。
そう認めるならという事ですよ。
私はそうだとは思わないです。
津金先生が仰った様に、当初想定していたのはベースラインという事でやろうと思ったと。
それが多かったか、少なかったかという事も別として少なくとも、
今までに分かってるがん統計と比べると数十倍オーダーだったと。
それをどう解釈すべきか。
という問題が残っています。と僕は理解してます。
ですから、影響がなかったという前提で行った最初の先行検査という、そして2段構えでやる検査方法自体が間違いだったという事を、
前広に認めている事では、ずっと議論はそうではなかったという風にとらえてますので、
もしそう云う風に読めるのであればそこはそうではないと云う書き方にしなければいけないと僕は思っています。
部会委員の皆さんどうですかその辺は。
津金 昌一郎委員
今後やはり基本的には、元々はやっぱり本格調査によって被ばくがあって
その後に出て来る甲状腺がんの被ばくの影響があることと云うのがベースなんで、
当然この先行調査が無くてはならないものだったと思います。
清水 修二座長代行
先行検査の結果を分析した結果、まだ「被ばくの影響はでてない」と、いう判断ができれば、その時点で
これをベースにすることができるんだ。
いう論理になると思うんですよね。
最初から「今調べてるのは影響ないんだ」と、いう事だとやはり調査の信頼性を私は問題にしてるのであって。
そこは疑われてしまうというところに問題が有る、という事なんです。
ですから、まだ断定できない、という事であればこの点はペンディングという事になるんじゃないかと思いますけどね。
ベースラインという言葉の使い方を少し慎重にした方がいいと私は思うのです。
星 北斗座長
何かコメントありますか。
私もこの議論に加わっていて、ここはあまりその鋭くと云いますか、突っ込んで議論した覚えが私はないんですが。
私たちが議論している中で、清水先生がどう受けたかていうとあれですけど、
私が受けた印象とすれば、この時点での影響を完全に否定できるかと云えば、
否定できない」というのは一方で、まあロジカルにある訳ですよね。
今までは科学知見からすれば「ない」ようだと。
しかし、「完全に無いと否定するのは難しいね」と云う話をしてきました。
しかし、これが完全に否定できないからといって、これから先の議論ができないという事には僕は、ならないと思っていて。
ですから、その影響がどの範囲にあるか、という事はまた別として。
先行検査として、一定の価値を持って位置づけてられて。
かつその後、本格検査があった結果と比較するときの一つの大きな比較対象に成り得ると、いう風には理解すべきだと思います。
でないと「元が分んないんだからこ、全部わかんないよね」という話にしてしまうのは論理的には正しいのかもしれませんが、
科学的にはあんまり正しくないような気が僕はしますが。
あの、高村先生何か。
高村昇委員

高村昇委員

髙村 昇委員
全くあの、今の座長の意見に賛成で。
あのー、全く影響ないかという、これ要するに、否定の主張をすると云うのは非常に難しいわけですけども。
今まで少なくとも、ずっと我々話をしてきましたけども、線量を横軸に置いた場合。
或は、事故当時の年齢を横軸に置いた場合に、じゃあこの同定された甲状腺がんの症例と云うのはどういう分布をしてるのか。
と云うのを見ながらこれは、事故と関連してるのか、被ばくと関係してるのか。
どうもそれは考えにくいと、いう風な事をこれは一致してると。
この前提に立った上で次に進むと。
云う理解に私はしておりますので、全く座長の云う通りだったと。
星 北斗座長
これはあの、清水先生にはちょっと理解をして貰わないといけないのかもしれませんが。
私どもがここで議論してきたのは、「厳密にみて影響がなかった」と完全に否定する事は非常に難しい点と言えますねこれ。
それは、どの時点でどんな調査をしても、どんな検査をしても同じことだと思います。
ただ、今まで知られている知見で言えば。
「確かに、がん統計で想定された単位の数十倍という事が出てきたよ」と。
それが多いかどうかはわからないという事は、まあ言ってる訳ですが。
それが分らないからといって、今までの知見を完全に否定して、
「大体最初にやった事だってそもそも分んないんだから、それは信頼性に関わるよ」
というロジックには私はならないと思っていて、清水先生がその手の話しを何度かされたことは、
記憶に残ってますが、明確にそのように仰った事は今日が初めてですので、
そう云う意味では私も面食らってますけども、もし本気でそういう事ならばもう一回その議論をしなければいけませんが、
少なくとも部会員の先生方で今、清水修二先生が仰った様な事に、「なるほど」という意見があるならば、
それはお伺いしますが、稲葉先生何か。
稲葉委員

稲葉委員

稲葉 俊哉委員
あの私も基本的に星先生のお考え同りでいいかと思っています。
そういう意味では、この前拝見した時にも思ったのですが、2ページ目の2番目の放射線の影響評価と云う所の。
「現時点で、検査にて発見された甲状腺がんが被ばくによるものかどうかを結 論づけることはできない。」
と云う文章が冒頭に出て来るというのは、ちょっと強すぎるのではないかなという思いがあります。
で、文言をいじるみたいで法位置付けはない、と云えば法位置づけは無いのかもしれませんが、
案外、でもその辺りに真実が宿るんではないか。と云う気もしてまして。
これは科学的に非常に正しい事は間違いないと思うんです。
その通りだと思うんですが、あのー、ここは医学と云うか医療と科学の間みたいな所もありまして。
少なくとも医療という面から見れば、ちょっとこれは引きすぎで、かえってそう云うあのー、
ちょっと違った議論にこういう事が結びついていくんではないかな、と云う風に思います。
清水 一雄委員
あの、仰ることは分かるんですけども。
ただ、現時点で結論付ける事は出来ない訳です。
これが最初にないと次の議論に話が進んでいかない、ここで何かを結論付けてしまう事は僕はできないと思います。
清水 修二委員
あのー、誤解されては困るので申し上げますけど。
私もこの部会のメンバーで、この取りまとめについては支持しているんです。
で、ここに書いてあるように「今見つかっている子供の甲状腺がんは放射線の影響とは考えにくいと評価する」
というこの評価には私は賛成なんです。
したがって先行検査の結果をベースラインにする事は私、良いんじゃないかと思ってる訳ですよ。
これはね分析した結果そう云う認識は生まれるのであって、
最初からそうであったという風に考えるのは私はおかしいという風に申し上げてる訳であって、
ですからこの議論を始めたら先に進めなくなるという事では、私は決して無いと思ってるんですよ。
星 北斗座長
はい、なんかこう論点が交錯、、なんかすれ違ってる感じがするのでちょっとあれですけど、先生が仰りたいのは
「最初からそういうデザインをしていて、その検証なしに、『これは影響じゃないよ』と言ってスッと通り抜けちゃいけないよ」
という事を仰ってるという理解ですか。
清水 修二座長代行
………
星 北斗座長
私はそう理解しましたが、要はですね、だからと云ってと云いますか。
これを今後全く検証なしに、ベースラインだという事をみんながそのまま取りましょうと言ってる事を僕は示してはいないと思うんですね。
先ほど座長(甲状腺評価部会の)からお話が合った取りまとめのお願いをして、清水先生からお話しがありましたが。
ドースレスポンスみたいなこともこれから先可能ならば、比較をしていく。まあ津金先生も仰いましたけど。
という事を無しに、つまりそういう、検証も全くしないで全くその、イノセントなといいますか、全く影響のないベースラインとして取り扱うわけではないよと。
但し、「現時点ではそこをスタート地点にするよ」
という事で私は、大きく違ってはいない気がするのですが、それで宜しいですか。
(数名うなずく)
はい、じゃあそこはそういう事にします。
他になければ、え、はいどうぞ。
成井委員

成井委員

成井 香苗委員
この点について私は科学者ではなくて、甲状腺について、素人の私が読んだら、と云う所で言うと。
まず被ばくによるものかどうかを結論付けることができない。
と云う風にバンと出てると、「じゃあベースってどうなってるの、ベースラインでは無い訳?」
と云う風に結果おもうんですよ。だから清水先生の言ってることがわかって、そうなると次に出てきたものをどう測るの?
と云う風に思ってしまうんですね。
だけどこう見ると「ああそうか」と思ったんです。
あの、「放射線の影響とは考えにくいと評価する」と書いてある。
これはよくわかるんです。
あの、だってどの地域も同じぐらいで、C、疑い、癌が出てる訳ですから、「考えにくいんだよな」
というのは凄く納得が出来てるんですね。
だから、考えにくい、「放射線の影響とは考えにくいと評価する」って先に、
それを出して「故に今後の調査はこれを参考にしながらやっていく」と。
そんな風な表記の仕方にして、その後遂次?データが出そろい次第また検討をしていくとかって表記にしたら分かりやすいのかも。
あの言い方の違いなのかどうか分からないのだけど、素人だとそんな感じです。
清水 一雄委員
言い方の違いに関しても何回も検討した結果がこれであります。
これ冒頭の一番最初に「現時点」と書いてありますので、「現時点ではこういう結果である」。
勿論、今後これから様々なデータを基にですね検討をしていかなくちゃいけない。
と云う意味であります。
星 北斗座長
あの、これ一応ですね、一応といいますか。部会からこの委員会に上げられました。
で、上げられる所で、そう云う事についての議論がありました、という事で。
これを受け止めたいと思いますがそれで宜しいですかね。宜しいですか。
後でまた時間があって、議論をします。
ただ、一つ明らかな事は。
この手の物について言うと、書きぶりその他によって受けてが非常に影響を受ける内容を含んでるという事は、
皆さんも共通の認識だと思いますので、まあマスコミの皆さんにはただ紙をまとめてはいどうぞ、と云う話ではないよ。
という事なんだと思います。
ただ、この紙自体は皆がアクセプトをすれば、それ自体が今度は独り歩きをしますので、そう云う意味での慎重さというのは
もう少し更に今後、委員会としてリリースするときには考えなきゃいけない事柄の一つだという風に受け止めまして次に進ましていただきたいと思います